Un ateo lancia una sfida intellettuale confidando nella razionalità, nell’onestà intellettuale, nella buona educazione dei credenti nel Dio abramitico. Che cosa mai potrà andare storto?

La disonestà intellettuale è frequente, ma di solito, anche di fronte all’evidenza, viene negata da chi la pratica: chiunque abbia avuto occasione di discutere con i bigotti lo ha sperimentato di persona. Più difficile da incontrare è invece la disonestà intellettuale rivendicata con orgoglio.

La discussione che segue è un esempio lampante proprio di quest’ultimo caso: una persona che si candida per partecipare a una sfida per pura provocazione, senza alcuna intenzione di affrontarla con onestà e nel rispetto del Regolamento, usando la sfida come palcoscenico per le proprie diatribe con altri, esplicitando fin dal principio che tanto, anche se perderà, la colpa sarà comunque della controparte perché non è previsto un giudice imparziale. Dimenticando che,

• se si accetta una sfida, la si accetta così com’è e, se invece non garba, si può anche fare altro nella vita e
• il giudice imparziale esiste ed è la razionalità.

Come potrà constatare chiunque si vorrà cimentare nella lettura di questo lungo confronto, Billy

• non ha capito o ha finto di non capire né lo scopo né le modalità della sfida, né prima di iniziarla né dopo, quando Choam glieli ha rispiegati in modo chiaro,
• ha preteso da Choam prove e dimostrazioni del tutto illegittime per la natura stessa della sfida,
• ha dimostrato totale assenza di curiosità intellettuale,
• ha manifestato la propria ignoranza, peraltro associata alla presunzione di discutere di argomenti sui quali palesemente non ha alcuna competenza,
• si è rivelato un volgare prepotente, con la sua ostinata insistenza nell’usare la sfida per risolvere anche le proprie faide personali con altre persone,
• ha attribuito a Choam idee e convinzioni che nella sfida Choam non ha mai espresso,
• è incorso in fallacie logiche, contraddizioni, non sequitur, che peraltro ha pervicacemente negato,
• ha enunciato affermazioni apodittiche, gratuite, immotivate e le ha reiterate nonostante Choam gliene avesse mostrata l’infondatezza,
• ha proposto argomenti emotivi, del tutto estranei alla razionalità,
• ha divagato su temi non pertinenti,
• ha affermato il falso, mentendo spudoratamente e negando anche l’evidenza.

Tutto questo da parte di un tizio che, nel momento in cui si è proposto a Choam per la sfida della conversione, si è presentato con una boria del tipo «Adesso ti faccio vedere io! Se perdi la sfida, la tua reputazione di leader degli atei sarà distrutta!». Inoltre Billy ha descritto sé stesso come un «credente scientificamente e filosoficamente preparato» e quindi capace di dare del filo da torcere agli atei, che voleva affrontare la sfida con l’intento di «alzare il livello della discussione». Non pago di ciò, in altre sedi ha promesso in questa sfida «fuochi d’artificio» e ha assicurato di avvertire l’odore della paura del proprio interlocutore: infatti Choam, sempre secondo l’opinione di Billy, con questa sfida avrebbe commesso il peggiore errore della propria vita.

Ma chi è Billy?

Billy è Billy Blues, pseudonimo di un professore di fisica umbro, autodefinitosi «apologeta cattolico dilettante», attivo su YouTube e TikTok nella produzione di brevissimi video nei quali a volte propone pseudoargomenti a suo dire razionali a favore della fede cattolica e altre volte si lancia in polemiche con quelli che lui chiama «atei da tastiera».

Chi segue Billy nei social, guardando i suoi video e leggendo le sue discussioni nei commenti, di sicuro non sarà stupito dal suo comportamento in questa discussione: la sua superficialità, la sua ignoranza, la sua incapacità di applicare un minimo di raziocinio e di logica sono ben conosciute.

Tuttavia questo confronto presenta una differenza rispetto a ogni altra sede nella quale l’apologeta cattolico dilettante ha dovuto rendere conto delle proprie convinzioni: era, è e sarà sempre fuori dalle sue possibilità di manipolazione. Infatti la caratteristica principale di Billy è la disonestà intellettuale.

Billy cancella i suoi stessi video quando qualcuno gli dimostra che ha commesso errori, è entrato in contraddizione, ha affermato falsità, ha mentito senza ritegno. Puf! Il video scompare. Billy inoltre non risponde alle domande scomode: semplicemente prende e se ne va. O addirittura rimuove i commenti che lo mettono in difficoltà.

Inoltre Billy non si degna di leggere gli articoli o di guardare i video lunghi: a lui basta osservare il titolo, perché, senza nemmeno considerare gli argomenti altrui, crede di aver già capito tutto. Difficile stabilire se si tratti di presunzione, pigrizia o attenzione da pesce rosso. D’altronde una non esclude le altre. In ogni caso è verosimile che anche in questa discussione le risposte di Choam, lunghe come solo quelle di un logorroico irrecuperabile possono essere, nemmeno siano state lette da Billy.

È facile immaginare allora come questa discussione debba essere stata per lui uno strazio: non poteva cancellare nulla, e tutto restava, resta e resterà a denunciare la sua ignoranza, le sue contraddizioni, la miseria dei suoi pseudoargomenti. Questo dibattito in cui lui ha fatto una figura pietosa rimarrà qui, disponibile al giudizio razionale di chiunque voglia valutare le ragioni e i torti, gli argomenti e le idiozie.

Chi avrà la pazienza di leggere tutto il pippone che segue avrà la concreta esemplificazione della proverbiale partita a scacchi con il piccione, durante la quale l’uccello fa cadere tutti i pezzi e poi ci defeca sopra.

Segue nella conclusione.

Ciao Choam,
Volevo ragionare con te partendo da una domanda, che per qualsiasi persona dotata di un minimo di sensibilità, è ineludibile. La mia vita, la tua, quella di tutta l’umanità, quella di tutto l’Universo, ha un senso? Le risposte possibili sono solo 2:
1) Sì, la vita ha un senso
2) No, la vita non ha senso
Analizziamo entrambe le risposte partendo dalla prima. Cominciamo dall’Universo che si presenta come:
a) Conoscibile per mezzo della matematica
b) Regolato da leggi fisiche costanti nel tempo e nello spazio
c) Soggetto a delle costanti finemente sintonizzate che consentono non solo l’esistenza della vita sulla Terra, ma la sua stessa esistenza (fine-tuning)
L’Universo fisico manifesta quindi un fondamento di razionalità con il quale qualsiasi scienziato verrà inevitabilmente in contatto.
Prima di proseguire con il mio ragionamento, vorrei sapere se sei d’accordo su quello che ho scritto

Definisci «senso», per favore.

Con il termine senso intendo, in questo caso, “senso della vita”; per spiegare il significato di questa espressione userò una citazione presa dal Macbeth di William Shakespeare:
“La vita è una favola scritta da un idiota, piena di strepito e furore, che non significa nulla” ?
Le uniche risposte possibili sono
a) Sì
b) No

Dunque senso = significato?
In semantica, il significato è ciò a cui rimanda il significante. Devo intenderlo in questo modo?

Sì

Dunque l’universo, se ha un senso/significato, è significante di qualcos’altro?

Certo, ma non è questo il nocciolo della questione. La vera domanda è: l’Universo rimanda ad un qualcosa di diverso dall’Universo stesso? Per rispondere a questo quesito dobbiamo prima stabilire se l’Universo manifesti una razionalità di fondo, ma questo fatto mi pare evidente

A me invece sembra proprio questo il nocciolo della questione. Infatti, se l’universo è un significante, allora rimanda a un significato altro da sé. Sto interpretando correttamente?

Mi pare che stiamo facendo la stessa affermazione: cioè che l’Universo sembra rimandare ad altro. Correggimi se sto sbagliando

A me sembra che tu stia facendo questa affermazione. Ma non è un’affermazione che sto facendo io. Io sto solo cercando di capire che cosa intendi tu.
Ti prego perciò di rispondere a questa domanda: l’universo è un significante e dunque rimanda a un significato altro da sé?

Sì

Ora è chiaro, grazie.
La tua affermazione non mi convince per due ragioni.
A. Anzitutto l’attribuzione di un significato a un significante è conseguenza di un’attività mentale di un essere senziente con una sufficiente consapevolezza del mondo che lo circonda. Inoltre questa attribuzione è dipendente dalle culture degli esseri senzienti. Sempre solo gli esseri senzienti attribuiscono i significati e lo fanno sempre solo in modo arbitrario e convenzionale, frutto della loro evoluzione culturale. Perciò, in assenza di esseri senzienti e delle loro culture, gli oggetti dell’universo non hanno significato, perciò non sono significanti. Dunque l’universo stesso non possiede un significato intrinseco. Per esempio 100 milioni di anni fa, quando – per quanto ne sappiamo – ancora non si era sviluppata l’autocoscienza umana, l’universo non aveva alcun significato poiché non esisteva qualcuno senziente che potesse attribuirglielo, considerandolo un significante.
B. In secondo luogo, anche ammesso che l’universo sia significante di un significato diverso da sé, non è affatto detto che il suo significato esista nella realtà come referente.
Due esempi, per chiarire:
– la parola «albero» è il significante, il concetto di albero che compare nei tuoi pensieri quando tu la leggi o la senti pronunciare è il significato, l’albero come oggetto è il referente e in questo caso esiste nella realtà,
– la parola «unicorno» è il significante, il concetto di unicorno che compare nei tuoi pensieri quando tu la leggi o la senti pronunciare è il significato, l’unicorno come oggetto è il referente e in questo caso non esiste affatto nella realtà.
Trovi questi fondamentali della semiotica per esempio su Wikipedia:
Ti chiedo quindi di rispondere alle tre domande seguenti, per cortesia:
1. per quale motivo dovrebbe esistere un significato dell’universo indipendente dall’esistenza di esseri senzienti?
2. anche ammesso che l’universo abbia un significato attribuitogli dalle culture degli esseri senzienti, come è possibile capire qual è il significato giusto fra gli innumerevoli significati attribuiti dalle diverse culture?
3. anche ammesso che l’universo abbia un significato attribuitogli dalle culture degli esseri senzienti e sia possibile capire qual è quello giusto, per quale motivo quel particolare significato dovrebbe essere realmente esistente?

Rispondo alle tue domande
1) L’Universo comprende anche gli esseri senzienti, quindi non ha senso chiedersi se avrebbe lo stesso significato se non ci fossero
2) Con la ragione, in questo caso ci aiuta la filosofia.
3) Non dobbiamo cercare qualcosa che esiste ma qualcosa che È: le cose che esistono hanno un inizio ed una fine, ciò che È risulta eterno ed incausato, dato che la sua caratteristica essenziale è quella di essere. Chiameremo questo qualcosa “ente ontologicamente necessario” . Le possibilità sono solo 2:
a) L’ente ontologicamente necessario è l’Universo
b) L’ente ontologicamente necessario è un ente che ha creato l’Universo. Comunemente lo chiamiamo Dio, ma potremmo anche dargli un altro nome
Ho risposto a tutte le tue domande, adesso vorrei fartene una
L’Universo fisico manifesta un fondamento di razionalità?

Non sviluppo oltre i punti 2. e 3. poiché non trovo convincente la tua risposta alla mia domanda 1., che è propedeutica alle due successive. Infatti l’universo comprende esseri senzienti adesso, ma non è sempre stato così: la maggior parte dell’esistenza dell’universo si è svolta senza alcun essere senziente. Perciò, a differenza di quanto tu affermi, è perfettamente legittimo chiedersi come può l’universo avere un senso anche in assenza di esseri senzienti, che sono i soli a poter fornire un significato ai potenziali significanti. Niente coscienza, niente significato.
Perciò riformulo la mia domanda, per essere più chiaro: come può l’universo avere un significato se non esiste qualcuno che glielo attribuisce?
Ti chiedo per cortesia di rispondere in modo convincente, dopodiché potremo eventualmente proseguire con i punti 2. e 3.
Per quanto riguarda la tua domanda, anzitutto definisci «fondamento di razionalità», per favore. Dopodiché potrò risponderti.

La tua frase:” la maggior parte dell’esistenza dell’Universo si è svolta senza alcun essere senziente” è una supposizione NON provata: non solo potrebbero essere esistite civiltà aliene, ma l’Universo stesso potrebbe essere stato creato da un ente senziente ed ontologicamente necessario, che comunemente chiamiamo Dio. Tutta la tua obiezione espressa nel punto 1 viene quindi a cadere perché si basa su una premessa non dimostrata

Riassumo per punti.

• Affinché l’universo abbia un significato, è necessario che esista una coscienza che glielo attribuisce.
• Se l’universo ha avuto un significato fin dalla sua origine, allora deve essere esistita una coscienza fin dall’origine dell’universo.
• Perciò la condizione necessaria affinché l’universo abbia ora e abbia avuto in passato un significato è l’esistenza di una coscienza fin dall’origine dell’universo.
• Se la tua intenzione è dimostrare che l’universo ha e ha avuto un significato, devi dunque preventivamente dimostrare che esiste una coscienza fin dall’origine dell’universo.

Prego, procedi pure con la dimostrazione.

Ovviamente la dimostrazione che mi chiedi non potrà essere scientifica o matematica. Sarà necessario ricorrere ad argomenti filosofici.
Siamo entrambi d’accordo che la frase “è vero solo ciò che è dimostrabile scientificamente” NON è dimostrabile scientificamente, quindi si autoconfuta?

Definisci «vero», per favore.

Espongo la dimostrazione che mi hai chiesto. Dimostrare che esiste una coscienza fin dall’inizio dell’Universo, equivale a dimostrare che l’Universo è stato creato da un ente dotato di coscienza.
Parto dal chiarire la differenza tra qualcosa che esiste e qualcosa che È: le cose che esistono hanno un inizio ed una fine, ciò che È risulta eterno ed incausato, dato che la sua caratteristica essenziale è quella di ESSERE. Chiameremo questo qualcosa che È “l’ente ontologicamente necessario”. Le possibilità sono solo 2:
1) L’ente ontologicamente necessario è un ente che ha creato l’Universo. Comunemente lo chiamiamo Dio, ma potremmo anche dargli un altro nome
2) L’ente ontologicamente necessario è l’Universo
La terza possibilità, cioè che l’Universo si sia autocreato da solo dal nulla, è impossibile sia da un punto di vista scientifico che filosofico.
L’ipotesi 1 implica quindi che l’Universo sia stato creato da un ente dotato di coscienza e razionalità, fatto che da un senso/significato all’Universo stesso visto che l’ente creatore è eterno ed incausato, mentre l’ipotesi 2 esclude queste caratteristiche.
A favore dell’ipotesi 1 faccio notare che l’Universo appare dotato di razionalità perché risulta:
a) Conoscibile per mezzo della matematica
b) Regolato da leggi fisiche costanti nel tempo e nello spazio
c) Soggetto a delle costanti finemente sintonizzate che consentono non solo l’esistenza della vita sulla Terra, ma la sua stessa esistenza (fine-tuning)
Inoltre se fosse vera l’ipotesi 2 l’Universo dovrebbe essere eterno ed incausato, ma la teoria del big bang esclude questa possibilità. Potrebbe essere eterna l’energia che costituisce l’Universo, ma non ci sono prove di questo fatto. L’ipotesi 2 ha anche un altro problema: un ente privo di coscienza e razionalità, l’Universo, ne avrebbe creato uno, l’uomo, dotato di queste caratteristiche. La creatura sarebbe quindi superiore al suo creatore.
L’ipotesi 1 appare quindi molto più probabile rispetto all’ipotesi 2.
Vorrei precisare che la frase “l’Universo è stato creato dal big bang” è una evidente fallacia logica visto che dopo bisognerebbe spiegare da cosa sia stato creato il big bang. Quindi l’ipotesi 1 non può essere smentita in nessun modo, nemmeno da un punto di vista scientifico

Ti ho chiesto la definizione di «vero» (v. 18), che ti prego di fornirmi.
Il concento di «verità» è fondamentale per stabilire un’epistemologia condivisa. D’altro canto tu stesso hai introdotto l’aggettivo «vero» (v. 17).
Ti chiedo per cortesia di non eludere più le mie domande in futuro.
Ottenuta questa risposta, procederò a commentare il tuo argomento (v. 19).

Verità: rispondenza piena e assoluta con la realtà effettiva.
Ti chiedo cortesemente di rispondere alla dimostrazione esposta nel mio commento precedente.

«Dimostrare che esiste una coscienza fin dall’inizio dell’Universo, equivale a dimostrare che l’Universo è stato creato da un ente dotato di coscienza.»
Questa presunta equivalenza è dichiarata ma non dimostrata. Infatti la seconda ipotesi è molto più ampia della prima.
La prima ipotesi («Esiste una coscienza fin dall’inizio dell’Universo») richiede solo l’esistenza di una coscienza fin dall’inizio dell’universo. Essa va dimostrata così com’è, senza introdurre ipotesi supplementari. Eventuali ipotesi supplementari devono essere dimostrate in un momento successivo, dopo aver dimostrato la prima ipotesi.
La seconda ipotesi («L’Universo è stato creato da un ente dotato di coscienza») rispetto alla prima ipotesi introduce anche le tre ipotesi supplementari seguenti:
1. la (sempre presunta e non ancora dimostrata) coscienza pre-esiste all’universo,
2. l’inizio dell’universo è frutto di un atto di creazione,
3. l’atto di creazione è il prodotto della (sempre presunta e non ancora dimostrata) coscienza.
Con ciò ho dimostrato che l’introduzione di queste tre ipotesi rende fallace l’equivalenza da te dichiarata: la prima ipotesi («Esiste una coscienza fin dall’inizio dell’Universo») non equivale affatto alla seconda («L’Universo è stato creato da un ente dotato di coscienza»).
Poiché tutto il resto del tuo argomento dipende da questa equivalenza fallace, non me ne occupo.
Ti chiedo invece di dimostrare la prima ipotesi («Esiste una coscienza fin dall’inizio dell’Universo») senza introdurre ipotesi supplementari.
—
Inoltre, ancora a proposito della verità, desidero sapere in quale modo si stabilisce se e quando sussiste una «rispondenza piena e assoluta con la realtà effettiva».

La frase “Esiste una coscienza fin dall’inizio dell’Universo” non può essere dimostrata senza chiamare in causa un creatore dell’Universo. Del resto la sfida è sulla tua conversione quindi dell’esistenza di Dio bisognerà parlarne prima o poi. Sul concetto di Verità direi che è proprio questo il problema: Cartesio, ricorrendo al dubbio metodico, afferma che l’ unica Verità dimostrabile con certezza è la frase “cogito ergo sum”. La scienza non può fornire Verità assolute, quindi quando mi chiedi delle dimostrazioni dovresti prima chiarire che non è possibile dimostrare quasi niente con una totale certezza

«La frase “Esiste una coscienza fin dall’inizio dell’Universo” non può essere dimostrata senza chiamare in causa un creatore dell’Universo.»
Niente affatto. Esistono delle alternative.
a. Per esempio l’universo e la (sempre ipotetica, al momento) coscienza potrebbero aver avuto inizio simultaneamente. D’altronde tu stesso consideri l’esistenza di civiltà aliene precedenti la nostra (v. 15).
b. Inoltre alcuni modelli cosmologici ipotizzano che l’inizio del nostro universo vada cercato in una gemmazione da un altro universo pre-esistente, con un’estensione infinita nel passato, rendendo con ciò inutile il concetto di «creazione» e, per quanto riguarda il metaverso costituito da tutti gli universi in gemmazione uno dall’altro, anche il concetto di «inizio».
Potrei proseguire, ma questo paio di esempi è sufficiente.
Riassumo: siamo partiti dal senso = significato dell’universo e abbiamo concluso che l’universo ha un significato se esiste una coscienza che glielo attribuisce e che tale coscienza deve esistere fin dall’inizio dell’universo. Tutto qua.
Perciò adesso da te mi aspetto la dimostrazione una coscienza esistente fin dall’inizio dell’universo, affinché si possa attribuire un senso = significato all’universo.
Se tu vuoi aggiungere altre ipotesi come quella di una coscienza pre-esistente all’universo e/o di una coscienza creatrice dell’universo, allora devi dimostrare la necessità di queste nuove ipotesi. Come ti ho appena mostrato, esse non sono affatto necessarie, poiché esistono delle alternative per immaginare una coscienza fin dall’inizio dell’universo. Alternative che peraltro anch’esse dovrebbero essere dimostrate, ma che quanto meno non richiedono ipotesi ulteriori.
Se invece tu ritieni che le ulteriori ipotesi di una coscienza pre-esistente e/o creatrice siano necessarie, allora dimostra tale necessità.
—
Per quanto riguarda la verità, constato che dapprima tu usi l’aggettivo «vero» in un contesto epistemologico (v. 17), poi alla mia richiesta di definirlo parli di «rispondenza piena e assoluta con la realtà effettiva» (v. 21) e ora dichiari (v. 23) che l’unica verità certa è il «cogito». Ma, se l’unica verità certa e quindi assoluta è il «cogito», come può qualsiasi altra verità manifestare una «rispondenza piena e assoluta con la realtà effettiva»? Constato una palese contraddizione nelle tue affermazioni.
Se la tua epistemologia si riduce al «cogito», va bene. Però in questo caso non si va oltre, ci si riduce al solipsismo e ogni discussione è inutile. Se invece oltre al «cogito» è possibile definire qualche tipo di «verità», allora bisogna anzitutto mettersi d’accordo sui criteri e sui metodi per determinarla. In particolare, alla luce della tua risposta, mi aspetto che tu definisca «rispondenza» e «effettiva».
In futuro ti chiedo di argomentare in modo chiaro e coerente, per cortesia.

Nell’intervento 19 ho spiegato che un ente ontologicamente necessario deve esserci per forza e che le ipotesi sono solo 2:
1) L’ente ontologicamente necessario è un ente creatore che comunemente viene chiamato Dio
2) L’ente ontologicamente necessario è l’Universo
Non è possibile sostenere la verità dell’ipotesi 2 sulla base del rasoio di Occam, che invita a preferire la spiegazione più semplice, perché il rasoio di Occam non è una legge scientifica e quindi non è sempre valido. Inoltre ci sono alcuni argomenti che ci fanno propendere per l’ipotesi 1. Partiamo da uno di questi argomenti.
L’Universo si presenta come:
a) Conoscibile per mezzo della matematica
b) Regolato da leggi fisiche costanti nel tempo e nello spazio
c) Soggetto a delle costanti finemente sintonizzate che consentono non solo l’esistenza della vita sulla Terra, ma la sua stessa esistenza (fine-tuning).
L’Universo fisico manifesta quindi un fondamento di razionalità che rimanda ad una coscienza creatrice dell’Universo.
Sul discorso della verità è bene chiarirsi una volta per tutte, anche se, dato che sei tu quello che dovrebbe essere convertito, dovresti essere tu a stabilire i criteri di fondatezza di una affermazione.
È evidente il fatto che:
1) Non ci sono prove scientifiche sperimentali dell’esistenza o dell’inesistenza di Dio
2) Per quanto riguarda la dimostrazione matematica esiste quella elaborata da Kurt Godel
3) Ci sono diversi argomenti filosofici a favore dell’esistenza di Dio.
Gli argomenti filosofici possono però sempre venire contestati, non possono dare la stessa certezza delle prove scientifiche sperimentali.
Quindi per convertirti posso esporre solo degli argomenti razionali filosofici o affrontare la dimostrazione di Kurt Godel, non posso portare prove sperimentali…come non le può portare chi nega l’esistenza di Dio.
Faccio notare la totale mancanza di rigore logico del gestore del canale youtube Osa_sapere, che nega con certezza assoluta l’esistenza di Dio sulla base di argomenti filosofici come il paradosso dell’onnipotenza, contestabile ed oltretutto già smontato da secoli.
La posizione dell’ateismo “forte”, che nega con assoluta certezza l’esistenza di un ente creatore trascendente, è completamente irrazionale ed illogica, su questo dovremmo essere d’accordo.

Non capisco perché tu cambi argomento. Stavamo discutendo dell’esistenza di una coscienza fin dall’inizio dell’universo. Prima (v.19) e adesso tu introduci dei concetti completamente differenti e indipendenti, come questa cosiddetta «necessità ontologica», sulla quale non mi esprimerò finché tu non avrai chiarito se e perché intendi abbandonare l’argomento di discussione precedente. Ecco dunque due domande.
1. Devo dedurne che hai abbandonato l’argomentazione sulla coscienza per tentare un approccio differente?
2. Per quale motivo abbandoni l’argomentazione sulla coscienza?
—
Io non devo stabilire niente. Sei tu che conduci la discussione. Io desidero solo capire e sono disposto ad accettare qualsiasi affermazione, purché sia argomentata e convincente, ma prima di tutto fondata su definizioni chiare, condivise ed esplicite. In particolare, per essere sicuro di avere un background epistemologico condiviso con te, desidero accertare che cosa tu intenda per «verità» e quando e come un’affermazione sulla realtà possa essere considerata «vera». Concetti che peraltro tu stesso hai introdotto per primo nella discussione.
Purtroppo constato che ancora una volta tu eludi le mie domande e non rispondi alle mie richieste sui fondamentali. Perciò ribadisco: siccome tu stesso hai definito la verità come «rispondenza piena e assoluta con la realtà effettiva» (v. 21), ti chiedo per cortesia
1. come si determini questa «rispondenza» e
2. come si misuri la «effettività» della realtà.
La discussione non può proseguire se tu non chiarisci questi concetti rispondendo in modo chiaro ed esplicito alle mie domande. Tutto il resto – ovvero l’applicazione di questi concetti a problemi scientifici o filosofici o altro – viene dopo.
—
Concludo chiarendoti ancora una volta un aspetto fondamentale a proposito di questa discussione: tu puoi affermare ciò che vuoi ed esporre tutti i ragionamenti che desideri, ma sulla base delle tue affermazioni io pongo delle domande e mi aspetto che ricevano una risposta. Non considererò nessuno dei tuoi argomenti e non entrerò nel merito di nessuna tua affermazione finché le mie domande non verranno soddisfatte in modo chiaro ed esplicito.
Ricordalo bene, Billy: non si va avanti di un epsilon finché io non ricevo le risposte che chiedo.

Scusami Choam, ma rilevo un problema piuttosto serio: per convertirti bisogna parlare dell’esistenza di Dio, prima da un punto di vista filosofico, poi dovrò spiegarti perchè identifico il Dio dei filosofi con quello biblico. Il discorso sulla coscienza era puramente introduttivo. Invece mi ritrovo a dover parlare di questioni che non mi interessano come quella di una eventuale coscienza presente all’inizio dell’Universo, oltretutto indimostrabile. Mentre a me interessava parlare della coscienza creatrice dell’Universo. Direi che sia il caso di cambiare approccio ed affrontare direttamente gli argomenti filosofici sull’esistenza di Dio, anche perchè dopo più di 20 interventi è giunto il momento di arrivare al nocciolo della questione. Sulla Verità mi pare di essere stato ancora più chiaro: appurato che con la sola ragione non si può arrivare a dimostrare Verità assolute, contrariamente a quello che pensano i neopositivisti tipo Osa_sapere, ti ho spiegato che userò argomenti filosofici (a parte la dimostrazione di Godel).
In conclusione vorrei essere chiaro su un punto: non abbandonerò la discussione finché non avrò ricevuto risposte chiare sull’esistenza del Dio “filosofico”. Soprattutto mi interessa la tua opinione sul fine tuning e sulla dimostrazione di Godel: sei un esperto di Fisica ed un divulgatore, quindi ti ritengo molto più competente di certi dilettanti allo sbaraglio che vorrebbero dimostrare con assoluta certezza l’inesistenza di Dio.

La questione che non ti interessa, cioè l’esistenza di una coscienza fin dall’inizio dell’universo, è una questione che è emersa a partire dalla tua domanda iniziale, ovvero se l’universo ha un senso. Ora constato che questa coscienza primigenia secondo te è «indimostrabile». Poiché il senso dell’universo dipende da quella coscienza, devo concludere che secondo te anche l’esistenza del senso dell’universo è indimostrabile. Ne prendo atto: secondo Billy l’esistenza di un senso dell’universo è indimostrabile. Sia messo agli atti.
E no, sulla verità non sei stato affatto chiaro. Ripeto: ti ho chiesto di definire la «rispondenza» e di spiegare come si misuri la «effettività» della realtà. Sono termini che tu stesso hai usato e che perciò presumo tu sappia definire. Ma niente: da te non si riesce a cavare una-risposta-una che sia chiara, precisa, definitoria. Ho sentito solo discorsi fumosi e confusi su Verità assolute, argomenti filosofici, leggi scientifiche, teoremi matematici e altre cose che, senza un chiaro inquadramento epistemologico condiviso, si prestano a fraintendimenti e confusioni. E proprio per evitarli io pretendo da te le risposte e le definizioni sui fondamentali epistemologici.
Inoltre tu ti sei permesso per ben due volte di coinvolgere in questa discussione persone estranee come se tu fossi in polemica con loro. A me non interessano le tue polemiche al di fuori di qui. Se vuoi discutere con altri, vai altrove e veditela con loro. Finché stai qui, tu discuti con me. E io rispondo delle mie idee, non delle idee di altri o che tu attribuisci ad altri.
Nonostante tutto questo, adesso accampi pure la pretesa di avere da me risposte chiare. Tu non fornisci uno straccio di risposta alle domande che io ti pongo e che ti ripeto, però esigi risposte da me. E su che cosa le pretendi? Sul concetto di «Dio filosofico», sul quale ti ho detto che non intendo esprimermi finché non avrò ricevuto da te risposte alle mie domande sui concetti fondamentali.
Io non ti devo niente, Billy. Semmai sei tu a dovere a me qualcosa, nel momento in cui accetti questa sfida: la dimostrazione dell’esistenza di un’entità che voi credenti chiamate «Dio abramitico», come da Regolamento della sfida. Nel fornire la dimostrazione, mi devi risposte chiare, precise e circostanziate anzitutto sulle definizioni e sui concetti fondamentali: prima ancora che «Dio», devi dirmi che cosa è la verità e come si determina, come si conosce, quali limiti ha, quali sono gli strumenti per comprendere che cosa è vero e che cosa no. Ti ricordo che sei tu a dover convincere me, non il contrario.
Finora nei tuoi interventi io ho trovato solo fallacie manifeste, estensioni ingiustificate di concetti, cambiamenti di argomento improvvisi e immotivati e elusioni delle risposte a domande precise e circostanziate. Se questo è il meglio che sa fare una persona che si atteggia a «credente scientificamente e filosoficamente preparato», è molto deludente davvero. Così come molto deludente è il livello intellettuale nel quale hai trascinato finora questa discussione.
Lo ripeto e continuerò a ripeterlo: prima di ascoltare altri argomenti su altri concetti, io mi aspetto da te delle risposte alle domande precise che ti ho posto sui concetti fondamentali. Vuoi arrivare a quello che chiami «il nocciolo della questione»? Bene, allora rispondi: se la verità è la «rispondenza piena e assoluta con la realtà effettiva»,

• come si determina questa verità?
• quali limiti ha la verità, se ne ha?
• come si stabilisce quando la verità «risponde» alla realtà effettiva?
• che cos’è la «realtà effettiva»?

Non si va oltre finché tu non rispondi a queste – esattamente a queste – domande.

Non mettermi in bocca cose che non ho detto. È certamente possibile dimostrare l’esistenza di una coscienza creatrice dell’Universo, è invece impossibile dimostrare la presenza, dall’inizio dell’Universo, di esseri senzienti.
Smontare il relativismo ateo è facilissimo: “La Verità non esiste” è una frase che si autoconfuta.
Appurato che la Verità assoluta esiste, è evidente che con la sola ragione non si possano dimostrare Verità assolute.
Con prove sperimentali si potrà arrivare al massimo ad un 95% di certezza. Quindi positivismo e illuminismo, che ritenevano di poter conoscere tutto con il solo uso della ragione, sono stati definitivamente confutati.
Nessuna polemica con persone esterne ma una semplice constatazione di una forte discrepanza di pensiero tra te ed Osa_sapere. In un articolo del 2018 affermi che l’ateismo assoluto è impossibile e che ti ritieni panteista. Questo in forte contrasto con Osa_sapere che si ritiene un ateo forte e certo dell’inesistenza di un qualsiasi Dio

Niente. Non ce la fai. Ti ho posto quattro domande precise, ti ho chiesto di rispondere esplicitamente a quelle quattro domande, e tu non sei capace di fornire uno straccio di risposta decente per ciascuna di quelle domande.
Parli di relativismo ateo. Che c’entra? Ho nominato il relativismo ateo, io? Ho fatto riferimento a una Verità assoluta? Ho detto che non esiste? Ho detto di essere relativista?
Poi dici che è «appurato che la Verità assoluta esiste». Davvero? E come lo si è appurato? E quale sarebbe questa Verità assoluta?
E poi ancora: «è evidente che con la sola ragione non si possano dimostrare Verità assolute». Ah, sì? A me non sembra affatto evidente. Puoi dimostrare questa evidenza?
Poi parli di prove sperimentali. Che cosa intendi per «prove sperimentali»? E quel 95% da dove salta fuori? È una tua sensazione, una tua stima spannometrica, il risultato di una ricerca scientifica peer reviewed?
Poi dici che il positivismo e l’illuminismo sono stati definitivamente confutati. In questo dibattito ho detto di essere positivista o illuminista, io? No. E allora che c’entrano?
Le tue sono tutte dichiarazioni apodittiche, gratuite, non argomentate, non pertinenti e ingiustificate se prima non rispondi alle mie ultime quattro domande.
Finora tu hai montato tutta una polemica con me attribuendomi idee e convinzioni che io, in questo dibattito, non ho mai sostenuto. Ti ricordo che tu sul mio conto, come da Regolamento, sai solo questo:

• io non so nulla su Dio, sia quello astratto dei filosofi sia quello della tradizione abramitica,
• per essere convinto io accetto solo argomenti razionali,
• io possiedo una cultura scientifica allo stato delle conoscenze umane attuali.

Nient’altro. Quindi non costruire polemiche campate per aria e limitati a discutere gli argomenti che io ti propongo qui, in questa sede. E finora di argomenti io non ne ho proposto nemmeno mezzo, né pro né contro l’esistenza di questo «Dio» che tu citi. Ti ho solo posto delle domande.
Nello specifico, quattro domande, Billy. Ogni domanda occupa mezza riga:

• come si determina questa verità?
• quali limiti ha la verità, se ne ha?
• come si stabilisce quando la verità «risponde» alla realtà effettiva?
• che cos’è la «realtà effettiva»?

Puoi rispondere come ti pare. Non mi interessa come rispondi. Basta che rispondi.
Non fare polemica con me attribuendomi idee o appartenenze a correnti filosofiche. Rispondi una volta per tutte, così poi io ti dico se sono d’accordo con te oppure no e verifichiamo se abbiamo una base epistemologica condivisa. Solo dopo – dopo! – si può procedere con altri concetti, idee, argomentazioni.
Tutto quello che hai prodotto in questi ultimi interventi è solo fuffa che – comincio a sospettare – tu butti in giro per evitare di rispondere alle domande. Come la tua constatazione della forte discrepanza fra il mio pensiero e il pensiero di altri. Che cosa c’entra? In che cosa è pertinente all’argomento di discussione? Ripeto: quello che pensano altri a me non interessa, io rispondo solo di quello che penso io, se vuoi far polemica con altri vai a farla a casa di altri.
Te lo ribadisco ancora: io non vado avanti finché tu non mi dai le risposte alle mie quattro domande, una per una.
—
Quanto alla coscienza primigenia, io non ti ho messo in bocca qualcosa che non hai detto. Io ho solo derivato la logica conclusione da quello che tu hai detto.
Tu hai affermato che l’esistenza di una coscienza fin dall’inizio dell’universo è indimostrabile (v. 27). Se è indimostrabile, allora lo è sia che la coscienza sia creatrice sia che la coscienza non sia creatrice. Quindi anche una coscienza creatrice dell’universo è indimostrabile.
Se invece una coscienza creatrice dell’universo è dimostrabile – come sostieni ora (v. 29) –, allora l’esistenza di una coscienza fin dall’inizio dell’universo è dimostrabile e ciò smentisce quanto tu hai detto prima (v. 27).
È logica, Billy. Banale logica.
Sforzati di essere coerente, per favore.

Come ho già detto, smontare il relativismo ateo è molto semplice. L’unico modo di negare che esista la Verità assoluta è pronunciare la frase: “La Verità assoluta non esiste” sostenendo che sia vera. Quindi per negare la Verità assoluta bisogna affermare…una Verità assoluta. Evidente quindi che la Verità assoluta esista.
Andiamo alle tue domande
1) La Verità si determina con la ragione e l’intuito. Il trilemma di Agrippa dimostra chiaramente che la sola ragione non sia sufficiente
2) La Verita non ha limiti
3) Ogni uomo nella sua vita ricerca la Verità
4) Tutto ciò che è esterno alla nostra individualità

Sulla coscienza ho detto chiaramente che è possibile dimostrare l’esistenza di una coscienza creatrice, trovo capziosa la differenza che fai tra la dimostrazione di una coscienza creatrice e di una coscienza non creatrice.

Ho risposto a tutte le tue domande, adesso potresti rispondere agli argomenti esposti nell’intervento n. 19?

A. Sulla verità.

Constato che finalmente ti degni di produrre delle risposte alle mie domande sulla verità. Chiedo un approfondimento della prima alla luce della tue affermazioni sulla Verità assoluta, respingo la terza perché insensata e non ho nulla da aggiungere alla seconda e alla quarta.

1. Come si determina questa verità?
Risposta
La Verità si determina con la ragione e l’intuito. Il trilemma di Agrippa dimostra chiaramente che la sola ragione non sia sufficiente
Commento
Il trilemma di Agrippa mostra che, per evitare la circolarità e il regresso all’infinito, è necessaria un’assiomatizzazione. Se ho capito quello che intendi con la tua risposta, la scelta degli assiomi non può essere fatta solo sulla base della ragione. Ne deduco che la scelta – per quello che tu affermi – va fatta sulla base dell’intuito. Però l’intuito è soggettivo e dunque, sulla base di scelte assiomatiche soggettive, si dovrebbe poter giungere solo a verità soggettive. D’altronde tu affermi che esiste una Verità assoluta. Questa Verità assoluta, per essere conoscibile, deve presupporre almeno un nucleo di assiomi oggettivi riconosciuti dall’intuito di tutti. In questo caso ti prego di dirmi quali sono questi assiomi oggettivi. Se invece non esistono assiomi oggettivi, si deve dedurre che la Verità assoluta è inconoscibile. In questo caso, per la 7. proposizione del «Tractatus» di Wittgenstein, su di essa si deve tacere. Ovvero non ha senso nemmeno discuterne.

3. Come si stabilisce quando la verità «risponde» alla realtà effettiva?
Risposta
Ogni uomo nella sua vita ricerca la Verità
Commento
Non hai risposto alla domanda. Quello che tu dici non c’entra assolutamente niente: che ogni essere umano cerchi la verità sarà anche vero, ma la domanda chiede come si riconosca quella verità.

—

B. Sulla coscienza primigenia

Tu hai dichiarato che è impossibile dimostrare l’esistenza di una coscienza primigenia, cioè esistente fin dall’inizio dell’universo (v. 27).
Poi hai dichiarato che è possibile dimostrare l’esistenza di una coscienza creatrice dell’universo (v. 29). Ebbene, se è possibile, tale coscienza deve precedere l’universo stesso, perciò deve esistere fin dall’inizio dell’universo. Quindi è possibile dimostrare l’esistenza di una coscienza primigenia. Ma ciò contraddice quanto tu avevi detto prima (v. 27)
La tua contraddizione è palese. Che tu ti attacchi alla presunta capziosità della distinzione è ininfluente: ti sei contraddetto. Punto.

—

C. Sull’«ente ontologicamente necessario» (v. 19)

Ammettiamo che ci sia un «ente ontologicamente necessario» (da qui in poi EON per semplicità) la cui definizione è rappresentata dal fatto di essere e che dunque deve essere eterno e incausato.
Tuttavia nella tua argomentazione
1. la proprietà di eternità è mal definita e
2. la proprietà di incausalità va interpretata alla luce delle conoscenze scientifiche contemporanee.
Procedo ad argomentare.
1. Lo spaziotempo fa parte dell’universo stesso, lo condiziona e ne è condizionato, non è una sorta di «palcoscenico» assoluto sul quale si trovano gli oggetti esistenti e si verificano i fenomeni che li coinvolgono, come pensavano Kant e Newton. Perciò l’esistenza da sempre e per sempre è solo una possibile interpretazione del concetto di eternità. Per eternità si può intendere anche – e difatti per esempio Agostino di Ippona la intendeva proprio così – la atemporalità.
2. La meccanica quantistica ha eliminato ogni principio di causalità: di fatto ogni evento quantistico è incausato.
Considerato ciò, l’universo stesso rimane un verosimile candidato al ruolo di EON.
Ipotesi 1: la nascita dell’universo coincide con la comparsa dello spaziotempo. Allora non ha senso chiedersi che cosa c’era prima del Big Bang perché, semplicemente, non c’era un «prima». L’apparente singolarità iniziale è solo un problema di scelta del sistema di coordinate, come sostiene Hawking: chiedersi che cosa c’era prima del Big Bang è come chiedersi che cosa c’è a Nord del Polo Nord. In questo caso l’universo, comprensivo dello spaziotempo, non è esistente da sempre e per sempre bensì è atemporale nel senso attribuito all’eternità da Agostino di Ippona. Inoltre l’universo è emerso da una fluttuazione quantistica e dunque è privo di causa, quindi è incausato. Dunque l’universo è un EON.
Ipotesi 2: l’universo è la gemmazione di un universo pre-esistente, in una successione infinita nel passato e nel futuro di gemmazioni di universi da altri universi, e il meta-universo costituito da tutti gli universi è esistente da sempre e per sempre e ovviamente è anche incausato. Dunque il meta-universo è un EON.
Potrei esporre altre ipotesi, ma due sono sufficienti per dimostrare che le proprietà di «eternità» – qualunque sia il significato che diamo a questa parola – e di incausalità si possono applicare anche a un ente naturale. Dunque anche un ente naturale può essere un EON.
Quale fra queste ipotesi è corretta? Qual è il modello cosmologico che meglio descrive l’universo reale? Non lo sappiamo. Non ancora, almeno. Ci stiamo lavorando con approfondimenti teorici e ricerche di conferme sperimentali. Tuttavia sono tutte ipotesi naturalistiche che si inseriscono in un solido quadro teorico di leggi naturali conosciute.
Non capisco perché, per ottenere un EON, dovrei contemplare ipotesi soprannaturali quando quelle naturali sono più che sufficienti, per quanto imperfette sul piano teorico e ancora bisognose di verifiche sperimentali.

1. conclusione: le proprietà di eternità – comunque essa sia intesa – e di acausalità dell’EON non costringono a escludere l’universo come EON.

Vediamo ora i tuoi argomenti a favore di una coscienza creatrice non facente parte dell’universo naturale, quindi un EON soprannaturale.
Le proprietà di razionalità dell’universo che tu elenchi (conoscibilità per mezzo della matematica, presenza di leggi fisiche costanti, fine tuning) non mi costringono affatto a ipotizzare una coscienza creatrice soprannaturale. Io le considero semplicemente proprietà dell’universo: l’universo è così e basta. Queste proprietà sono un dato ontologico dell’EON che può solo essere constatato e non necessita di spiegazione.
Peraltro, se anche fosse vero quanto tu sostieni, cioè che l’EON è una coscienza creatrice, questa coscienza dovrebbe pure avere delle proprietà. Per esempio, poiché avrebbe creato un universo razionale, la coscienza creatrice dovrebbe essere a propria volta razionale. Da dove le arriverebbe questa razionalità? Se le arrivasse da qualcos’altro, allora lei non potrebbe essere la coscienza creatrice. Perciò la razionalità dovrebbe essere un dato ontologico della coscienza creatrice: è così e basta. Dunque la razionalità può essere un dato ontologico e io non capisco perché devo attribuirlo a una coscienza creatrice soprannaturale quando posso attribuirlo all’universo naturale.

2. conclusione: anche le proprietà di razionalità non costringono a escludere l’universo come EON.

Aggiungo due osservazioni più specifiche su altrettanti tuoi argomenti zoppicanti.
a. Il fine tuning.
Sul fine tuning fai un’affermazione arbitraria e immotivata. Tu sostieni che le costanti naturali sono finemente sintonizzate per consentire l’esistenza della vita. Perché proprio della vita? Anche ammesso che siano finemente sintonizzate per consentire l’esistenza di qualcosa, magari questo qualcosa sono i buchi neri, e la vita è solo un sottoprodotto insignificante.
b. La coscienza come «creazione» di un universo privo di coscienza, come tu affermi.
Anzitutto non puoi dimostrare che l’universo è privo di coscienza fin dall’origine. Esiste per esempio l’ipotesi panpsichista. È assurda? Sono d’accordo: infatti io non sono panpsichista. Però non è un’ipotesi più assurda dell’ipotesi di una coscienza soprannaturale, eterna e trascendente, creatrice dell’universo. Perché dovrei accettare una coscienza creatrice invece di un universo cosciente?
In secondo luogo, per quanto sappiamo essere accaduto nella sua storia, l’universo non ha «creato» la coscienza, come se fosse un atto di volontà, bensì la coscienza si è evoluta spontaneamente dall’universo.
Infine, per quale motivo il possesso di una coscienza da parte della «creatura» dovrebbe renderla superiore al «creatore» privo di coscienza? Perché la presenza di coscienza dovrebbe essere superiore all’assenza di coscienza?

Conclusione finale: non vedo alcuna ragione per ipotizzare un EON soprannaturale quando l’universo può avere tutte le proprietà di un EON, essere naturale ed essere descrivibile con le leggi naturali che conosciamo.

Quindi niente nella tua argomentazione mi ha convinto dell’esistenza di una coscienza creatrice.

Intanto ti ringrazio per la risposta e faccio gli auguri di buone feste a te e famiglia

RISPOSTA A
Siamo quindi d’accordo che qualsiasi filosofia e disciplina scientifica, necessitano di premesse non dimostrabili? Comunque gli assiomi della matematica li decidono i matematici, quelli della scienza gli scienziati e così via. Ma le discipline filosofiche e scientifiche riguardano un settore molto limitato delle nostre vite. In altri ambiti bisogna ricorrere all’intuito. Una persona non può avere nessuna prova scientifica che il suo partner la ami, ma si deve basare sul suo intuito.
Questo porta alla risposta alla terza domanda. Le Verità scientifiche le decidono gli scienziati, ben sapendo che non potranno mai essere assolute, ma se il tuo partner sia innamorato di te lo puoi stabilire solo tu

RISPOSTA B
Non mi sono contraddetto, il perchè lo spiegherò dopo

RISPOSTA C
Sulla conclusione 1 concordo completamente

Dissento completamente dalla conclusione 2
L’Universo non può possedere razionalità e coscienza per un motivo molto semplice: in un uomo razionalità e coscienza sono legate alla presenza del cervello. L’Universo non ha nulla di simile, quindi non ha, e non può avere, razionalità e coscienza. Il panpsichismo è una stupidaggine perchè la materia non ha nulla di simile al cervello dell’uomo. Quindi l’unica coscienza dell’Universo è data dalla presenza degli essere umani. Volevi che dimostrassi un fatto impossibile, cioè che possa esistere una coscienza dentro all’ Universo diversa da quella degli esseri umani, per questo non mi sono contraddetto. Al tempo stesso le leggi fisiche ed il fine tuning rimandano ad una razionalità che deve trascendere l’Universo, vista L’IMPOSSIBILITÀ di una razionalità interna all’Universo. Riassumendo: la coscienza e la razionalità non possono fare parte di questo Universo, perchè la scienza afferma che razionalità e coscienza sono generate SOLO dal cervello e l’Universo non possiede nessun cervello; possono invece essere possedute da un ente che trascende l’Universo e che quindi non segue le leggi fisiche
Due precisazioni
1) Il fine tuning delle costanti dell’Universo non consente solo la vita sulla Terra, ma l’esistenza dell’Universo stesso
2) La tua affermazione che le leggi fisiche fanno parte dell’ Universo, equivale a dire che l’Universo esiste ed è così perchè è così. Una spiegazione che non spiega nulla.
Infine, perchè la presenza di coscienza è superiore all’assenza? È evidente visto che sulla Terra comanda l’uomo, l’essere più razionale di tutti, che la modella a suo piacimento.

Conclusioni
La tua conclusione 1 è esatta, la 2 è totalmente errata: viene quindi a cadere TUTTO il tuo ragionamento. Non sei quindi riuscito a dimostrare che l’Universo sia un EON e non sei riuscito ad escludere l’ipotesi che l’EON sia un ente trascendente

A. Sulla verità.

Come tuo solito, meni il can per l’aia con argomenti non pertinenti per eludere le mie domande. A questo punto mi tocca ancora esplicitarle ed esigere una risposta diretta.

Ecco le mie domande:

1. La Verità assoluta è conoscibile?

1a. Se la Verità assoluta è conoscibile, per conoscerla è necessario l’intuito oltre alla ragione?

1b. Se per conoscere la Verità assoluta è necessario l’intuito, quali sono gli assiomi universali oggettivi e riconosciuti dall’intuito di tutti?

Come vedi, le domande sono a cascata: la 1a. e la 1b. presuppongono una risposta affermativa alla domanda precedente. Se la tua risposta è negativa, fermati pure.

—

B.+C. Sulla coscienza e sull’EON

Ecco un altro dei tuoi sotterfugi: quando sei in difficoltà, introduci surrettiziamente nuove ipotesi ad hoc che ti fanno comodo, senza prenderti il disturbo di precisare che lo stai facendo, sperando che il tuo interlocutore non se ne accorga e non le sottoponga a un’indagine razionale.

Adesso per esempio invochi il cervello, che improvvisamente è diventato indispensabile per produrre una coscienza. Chi ha mai nominato il cervello finora? Si discuteva in generale di una coscienza astratta.

In ogni caso, cervello o non cervello, la logica della mia dimostrazione (v. 32, B) è cogente. Non so se non vuoi capire o se fai finta di non capire. Resta un fatto: qualunque persona razionale legga la dimostrazione è costretto ad accettarla. E tu puoi ripetere quanto vuoi «Non è vero!»: la logica funziona anche se non ti piace. Quindi sì, tu ti sei contraddetto. Fattene una ragione.

Adesso vuoi discutere introducendo anche il cervello nel concetto di coscienza? Va bene.

“Riassumendo: la coscienza e la razionalità non possono fare parte di questo Universo, perchè la scienza afferma che razionalità e coscienza sono generate SOLO dal cervello e l’Universo non possiede nessun cervello; possono invece essere possedute da un ente che trascende l’Universo e che quindi non segue le leggi fisiche”

Quindi nella stessa frase tu prima affermi che la razionalità e la coscienza possono essere generate solo da un cervello e subito dopo che la razionalità e la coscienza possono essere possedute da un ente trascendente e quindi privo di cervello. Complimenti per la coerenza. Complimenti davvero.

Ecco le mie domande:

2. Per produrre una coscienza è sempre indispensabile un supporto materiale, come un cervello?

3a. Se è sempre indispensabile un supporto materiale, come è possibile che esistesse una coscienza prima dell’universo, quando non esisteva alcun supporto materiale?

3b. Se non è sempre indispensabile un supporto materiale, come puoi escludere che esista una coscienza priva di supporto materiale anche dopo la comparsa dell’universo?

Sul fine tuning

Questo set di costanti fondamentali consente l’esistenza di questo universo. Un set differente consentirebbe l’esistenza di un universo differente.

“Il fine tuning delle costanti dell’Universo non consente solo la vita sulla Terra, ma l’esistenza dell’Universo stesso”

Questo è falso. Infatti costanti diverse permetterebbero l’esistenza di un universo senza vita ma con le stelle, ancora diverse di un universo senza stelle ma con gli atomi, ancora diverse di un universo senza neppure atomi ma con la radiazione elettromagnetica. Le possibilità sono infinite, e ciascuna sarebbe un universo.

Ecco le mie domande:

4. Se le costanti naturali sono finemente sintonizzate, qual è lo scopo della sintonizzazione?

5. Perché lo scopo della sintonizzazione delle costanti naturali è quello e non un altro?

Sulla razionalità dell’universo

Esatto: l’universo è così perché è così. Non spiega nulla perché non c’è nulla da spiegare. Lo ripeto: la razionalità dell’universo è un suo dato ontologico.

D’altronde anche la tua presunta coscienza creatrice dovrebbe essere razionale. Per quale motivo? O c’è un motivo a lei esterno, e in tal caso la coscienza creatrice non sarebbe un EON, oppure non c’è un motivo, e in tal caso la coscienza universale è così perché è così. E indovina che cosa spiega questa ultima risposta? Bravo: nulla.

Se la razionalità come dato ontologico è un problema dell’universo come EON, allo stesso modo è un problema per la presunta coscienza creatrice come EON. Dunque la coscienza creatrice non è affatto preferibile all’universo per il ruolo di EON.

Ecco le mie domande:

6. La coscienza creatrice è razionale?

7. Se la coscienza creatrice è razionale, da dove le deriva la razionalità?

8a. Se la razionalità della coscienza creatrice deriva da altro, come si concilia questo con la sua proprietà di essere l’EON?

8b. Se la razionalità della coscienza creatrice non le deriva da altro ma è un suo dato ontologico (è così perché è così), per quale motivo non posso concedere lo stesso dato ontologico all’universo come EON?

9. Se posso concedere il ruolo di EON all’universo, che osservo e conosco, per quale motivo dovrei inventarmi una coscienza creatrice, che non osservo, di cui non so niente e che non mi serve a niente?

Sulla superiorità della coscienza

Il potere degli esseri umani sulla Terra non dimostra affatto la superiorità della presenza di coscienza sull’assenza di coscienza.

a. Anzitutto è falso che gli esseri umani modellano la Terra a proprio piacimento. Infatti gli esseri umani sono alla mercé di innumerevoli fenomeni naturali, dalle pandemie ai terremoti fino agli impatti asteroidali e alle tempeste geomagnetiche, sui quali non hanno alcun potere.

b. In secondo luogo gli interventi degli esseri umani sulla Terra possono essere e spesso di fatto sono estremamente dannosi per gli ecosistemi e per gli esseri umani stessi. Da ciò si potrebbe concludere semmai che la presenza di una coscienza è un difetto e che meglio sarebbe se sulla Terra non ci fosse alcuna coscienza.

c. Infine molte culture e filosofie (per esempio il buddhismo) considerano uno stato di assenza di coscienza come superiore a uno stato di presenza di coscienza. Perciò la tua preferenza è del tutto arbitraria e ingiustificata.

Ecco la mia domanda, che è già stata posta ma da parte tua ha ricevuto una risposta insoddisfacente:

10. Perché la presenza di coscienza dovrebbe essere superiore all’assenza di coscienza?

—

Siccome tu sei propenso a divagare e a cambiare argomento come ti fa comodo per evitare le mie obiezioni, ho evidenziato 10 domande alle quali mi aspetto che tu risponda in modo esplicito e circostanziato. La discussione non proseguirà finché tu non risponderai a tutte le domande, una per una. Se tu non risponderai, io continuerò a riproportele e ignorerò qualsiasi altra tua affermazione.

Conclusione:
continuo a non avere ancora letto da parte tua un solo argomento convincente per accettare che l’EON sia qualcosa di diverso dall’universo osservabile.

Rispondo alle tue domande, nel frattempo faccio gli auguri di buon anno a te e famiglia

1. La Verità assoluta è conoscibile?
Sì
1a. Se la Verità assoluta è conoscibile, per conoscerla è necessario l’intuito oltre alla ragione?
Sì
1b. Se per conoscere la Verità assoluta è necessario l’intuito, quali sono gli assiomi universali oggettivi e riconosciuti dall’intuito di tutti?
Per ora mi vengono in mente
-La realtà esiste
-La realtà fisica può essere studiata scientificamente
2. Per produrre una coscienza è sempre indispensabile un supporto materiale, come un cervello?
Nel nostro Universo sì, fuori dal nostro Universo no
3a. Se è sempre indispensabile un supporto materiale, come è possibile che esistesse una coscienza prima dell’universo, quando non esisteva alcun supporto materiale?
Perchè fuori dal nostro Universo non valgono le leggi fisiche del nostro Universo
3b. Se non è sempre indispensabile un supporto materiale, come puoi escludere che esista una coscienza priva di supporto materiale anche dopo la comparsa dell’universo?
Perchè lo afferma la scienza, che collega l’esistenza della coscienza a quella del cervello. Abbiamo detto che in questo dibattito avremmo usato solo nozioni scientifiche
4. Se le costanti naturali sono finemente sintonizzate, qual è lo scopo della sintonizzazione?
Lo scopo ultimo è la creazione di enti dotati di coscienza. Ma la mia è una affermazione filosofica non dimostrabile. Ovviamente non è possibile nemmemo dimostrare che lo scopo ultimo della sintonizzazione sia diverso. Comunque nel mio intervento precedente forse mi sono spiegato male: se le costanti fossero diverse potremmo avere un Universo senza stelle e pianeti, ma non avrebbe nulla a che vedere con quello attuale. Quindi il fine tuning non è finalizzato solo alla nascita della vita, ma anche ad avere un Universo formato da pianeti, stelle, galassie

5. Perché lo scopo della sintonizzazione delle costanti naturali è quello e non un altro?
Perchè un ente dotato di coscienza è superiore ad uno che ne è privo.
6. La coscienza creatrice è razionale?
Sì
7. Se la coscienza creatrice è razionale, da dove le deriva la razionalità?
È un dato ontologico. Il mio è un ragionamento induttivo: dato che l’Universo non può avere una sua razionalità non possedendo nulla di simile ad un cervello, la sua razionalità rimanda ad un qualcosa situato fuori dall’ Universo stesso
w
8a. Se la razionalità della coscienza creatrice deriva da altro, come si concilia questo con la sua proprietà di essere l’EON?
Non deriva da altro
8b. Se la razionalità della coscienza creatrice non le deriva da altro ma è un suo dato ontologico (è così perché è così), per quale motivo non posso concedere lo stesso dato ontologico all’universo come EON?
Perchè la razionalità, in questo Universo, è collegata all’esistenza di un cervello che possiede solo l’uomo e che l’Universo non possiede

9. Se posso concedere il ruolo di EON all’universo, che osservo e conosco, per quale motivo dovrei inventarmi una coscienza creatrice, che non osservo, di cui non so niente e che non mi serve a niente?
Ho già spiegato nelle risposte precedenti che concedere il ruolo di EON all’Universo comporta dei grossi problemi logici; inoltre senza una coscienza creatrice la mia vita, la tua, quella dell’Universo stesso, non avrebbero alcun senso
10. Perché la presenza di coscienza dovrebbe essere superiore all’assenza di coscienza?
Per almeno 3 motivi
a) Gli enti che possiedono coscienza sono molto più rari di quelli che ne sono privi
b) Gli enti che possiedono coscienza possono riflettere su come è costituita la realtà e sulle grandi domande esistenziali
c) Tu cosa hai a tavola Choam? Salsicce, bistecche o del pesce? E come mai maiali e mucche non mangiano costolette umane? Come ho già detto, l’ente dotato di coscienza domina sugli altri enti. Per favore lascia perdere le fuffe buddiste: se questi santoni preferissero davvero l’assenza di coscienza dovrebbero evitare l’uso di smartphone e PC
Ho risposto a tutte le tue domande, te ne faccio una: siamo d’accordo che, senza una coscienza creatrice, la mia vita, la tua e quella dell’Universo, non avrebbero alcun senso?
Conclusione: il tuo tentativo di attribuire il ruolo di EON all’Universo si scontra contro 2 gravissime obiezioni a cui non sai dare risposta:
1) Apri alla possibilità di una razionalità dell’Universo come dato ontogico, ma tale affermazione è antiscientifica, visto che l’Universo non ha un cervello
2) Affermi, senza avere nessuna prova, che le leggi fisiche che valgono in questo Universo siano valide anche al di fuori di esso. Dato che non puoi dimostrare la tua tesi, rimane possibile che, fuori dal nostro Universo, possa esistere un ente completamente spirituale dotato di coscienza e razionalità
Tutto il tuo ragionamento viene quindi a cadere e non puoi escludere in alcun modo la presenza di un EON situato al di fuori di questo Universo

Anzitutto grazie per le risposte.

Faccio il punto della situazione in modo schematico.

Esiste un EON. Che cos’è? Abbiamo due opzioni.

1. L’EON è l’universo. Constato che esiste. Ha una struttura razionale. Lo osservo. Posso studiarlo. Posso condividere l’esperienza dell’osservazione e dello studio dell’universo con altri esseri senzienti. Tutto questo è fattuale: fa parte dell’esperienza condivisa di ogni essere umano.

2. L’EON è una coscienza diversa dall’universo. Questa coscienza deve essere

• cosciente (ovvio!),
• razionale,
• creatrice,
• indipendente dalle leggi fisiche,
• a differenza di ogni altra coscienza conosciuta, priva di un supporto materiale,
• esistente in una dimensione trascendente diversa da quella dell’universo, una dimensione che nessuno ha mai né visto né sperimentato.

Vediamo ora i tuoi argomenti a favore dell’opzione 2 e le relative demolizioni da parte mia.

a. L’universo mostra una razionalità, che non può essere frutto dell’universo stesso poiché la razionalità è il prodotto di una coscienza, della quale l’universo non è fornito. Quindi la coscienza deve essere esterna all’universo e deve averlo creato fornendogli la razionalità che l’universo manifesta.

Demolizione

Per «razionalità dell’universo» si intende la sua intelligibilità: l’universo mostra un comportamento regolare che può essere descritto tramite leggi scientifiche rigorose, molte delle quali esprimibili in forma matematica. Ebbene, questa intelligibilità non è necessariamente frutto di una coscienza creatrice. Questa intelligibilità può benissimo essere una caratteristica propria dell’universo, una sua proprietà intrinseca, un suo dato ontologico. Esattamente come dovrebbe essere – come tu stesso dichiari (v. 36, risposta 7) – un dato ontologico la razionalità della ipotetica coscienza creatrice, razionalità intesa come intenzione di creare un universo con l’intelligibilità.
Ti faccio notare inoltre che nel tuo argomento c’è una grave confusione fra due significati di «razionalità»: nel caso dell’universo è una proprietà ontologica, che la fa essere – essere! – intelligibile e non ha motivo di essere frutto di un atto creativo, nel caso della coscienza creatrice è una proprietà altrettanto ontologica che le fa creare – creare! – un universo intelligibile. Non sono affatto la stessa cosa: stiamo parlando di due «razionalità» differenti.

b. Le costanti fondamentali sono finemente sintonizzate affinché sia possibile la comparsa di una coscienza nell’universo.

Demolizioni

b1. Per cominciare, questa specifica combinazione di costanti può essere un caso particolare di un universo all’interno di un numero enorme di universi, ciascuno con il proprio insieme di costanti. Semplicemente noi esistiamo in uno dei pochi universi nei quali sono possibili la vita e la coscienza. L’ipotesi del multiverso può essere interpretata su almeno 4 livelli diversi ed è conseguenza naturale di diverse teorie scientifiche. Ecco due articoli di autori molto autorevoli:
A. Vilenkin, M. Tegmark, The Case for Parallel Universes
S. Carroll, Welcome to the Multiverse
Se intendi proseguire la discussione sul multiverso, ti invito a leggerli entrambi con molta attenzione nella loro interezza, eventualmente per criticarli ma con cognizione di causa e senza superficialità.
Il multiverso esiste? Non ne siamo certi. Senza dubbio però è un’ipotesi più razionale, compatibile con quanto già conosciamo e osserviamo della realtà sperimentabile. È un’ipotesi che non costringe a immaginare coscienze creatrici poste su un piano di esistenza trascendente.
Se il multiverso sembra un’ipotesi inutilmente complicata è solo per mancanza di fantasia: esattamente come agli antichi poteva sembrare inutilmente complicata l’ipotesi di una molteplicità di mondi diversi dalla Terra e con caratteristiche differenti.
Ovviamente, se il multiverso esiste, allora è il multiverso a essere l’EON.

b2. Anche ammesso il fine tuning, resta irrisolta la questione dello scopo finale della sintonizzazione delle costanti. Gli argomenti a favore della coscienza umana che tu proponi non sono affatto convincenti.

• Perché la rarità dovrebbe essere un valore? Se lo è, allora potrei dire che lo scopo del fine tuning è la creazione dei diamanti, non degli esseri coscienti. Piuttosto invece la coscienza creatrice dovrebbe aver voluto produrre in grande quantità gli oggetti che erano il suo scopo. Allora lo scopo del fine tuning sarebbero i quark o gli elettroni e i protoni o gli atomi di idrogeno o le stelle o i buchi neri o i virus o i batteri o le formiche. Certo non i rari, imperfetti, fragili esseri umani.
• Nemmeno la capacità di riflettere sulla realtà e sulle domande esistenziali che dovrebbe rendere superiori a ogni oggetto privo di coscienza è un argomento convincente: questa è una tua affermazione gratuita e non motivata. Oltretutto un’affermazione opinabile, poiché – come ti ho già dimostrato – altre culture ritengono l’assenza di coscienza superiore alla presenza di coscienza.
• Come ti ho già dimostrato, la coscienza umana non domina affatto sugli altri enti. Se gli esseri umani dominano sui bovini, di fatto sono però indifesi di fronte agli uragani, ai terremoti, agli asteroidi e alle tempeste geomagnetiche.
• Non solo: se la superiorità e il valore sono determinati dal dominio, tu sottintendi una morale fondata sul diritto del più forte. L’umano sottomette e mangia il bovino, quindi l’umano è superiore al bovino. Il bianco sottomette e sfrutta il nero, quindi il bianco è superiore al nero. L’uomo sottomette e sfrutta la donna, quindi l’uomo è superiore alla donna. Perciò nel XIX secolo, in un’epoca colonialista e in una società patriarcale, quando l’uomo bianco sottometteva tutto e tutti, allora lo stesso uomo bianco sarebbe stato autorizzato a pensare che il fine tuning dell’universo aveva come scopo proprio la creazione e la supremazia finale di lui, cioè l’uomo bianco. È precisamente a questa conclusione che porta il tuo argomento secondo il quale lo scopo del fine tuning è la creazione di chiunque domina.
• Ti invito inoltre a non essere offensivo nei riguardi delle idee altrui, considerando le tue credenze superiori alle credenze di altri: ti ricordo che il rispetto per le persone e per le idee è uno dei vincoli di questa sfida imposto nel Regolamento, che tu devi applicare esattamente come lo applico io. Se ripeterai espressioni offensive nei riguardi di idee altrui sarò costretto a dichiarare fallita la sfida da parte tua per ripetuta violazione del Regolamento. Peraltro io conosco buddhisti che potrebbero definire le tue credenze «fuffa cattolica»: lascio a loro la responsabilità di questo giudizio, che mi limito a riferire per dimostrarti che il tuo punto di vista non può avere alcuna pretesa di superiorità. Ci sono buddhisti che usano la tecnologia e questa è una contraddizione con i princìpi buddhisti? A me non sembra affatto. Tuttavia, anche ammesso che sia così, ci sono preti cattolici che stuprano i bambini, e questa mi sembra una contraddizione anche più grande con i valori cristiani. L’incoerenza degli esseri umani non è una prova né a favore né a sfavore delle loro convinzioni.

b3. Terza e ultima possibilità: anche il fine tuning è un dato ontologico. Ovvero: l’universo è così perché è così. È una sua proprietà esattamente come l’intelligibilità. D’altronde – questo è un punto fondamentale! – se non fosse così non ci sarebbe nessuno a rendersi conto che è così. Perciò, siccome c’è qualcuno – noi, appunto – che se ne rende conto, allora l’universo è così e non può non essere così.

c. Senza una coscienza creatrice l’esistenza dell’universo non avrebbe alcun senso.

Demolizione

Come ti ho dimostrato, il senso viene attribuito da una coscienza. In assenza di coscienza, di fatto l’universo non ha alcun senso: l’universo semplicemente è. D’altronde l’universo è l’EON, quindi non ha motivo di avere un senso: è e basta. E con questo ho risposto alla tua domanda.
Nel momento in cui nell’universo compare una coscienza, essa gli dà il senso che più le garba. Se le coscienze sono tante, ci saranno tanti sensi: uno per ciascuna coscienza. Tu darai il tuo senso all’universo, io gli darò il mio senso. Non saranno sensi assoluti, ma pazienza: un senso assoluto non esiste. Un senso individuale, provvisorio, limitato è sufficiente a riempire un’esistenza umana. Per te non è così? Mi dispiace, ma è un problema tuo. Per me è sufficiente e tanto basta. E tu non sei autorizzato a svilire il mio punto di vista sulla base solo del tuo e senza alcuna cogente prova razionale di ciò che affermi. Infatti, se esiste un senso assoluto dell’universo, allora sta a te dimostrarne l’esistenza. E finora non lo hai fatto.
L’assenza di un senso assoluto dell’universo è una prospettiva deprimente? Questo è un giudizio di valore e come tale è soggettivo. Tu puoi anche giudicarlo deprimente. Io invece no: a me sta benissimo così. Di nuovo, tu non sei autorizzato a svilire il mio punto di vista sulla base del tuo.
D’altronde, anche nell’assurda ipotesi che tutte le coscienze arrivino a giudicare deprimente l’assenza di un senso assoluto dell’universo, questa non è affatto una prova dell’esistenza del senso assoluto. Infatti l’universo non è costretto a essere come alle coscienze piacerebbe che fosse. L’universo è e basta. Se alle coscienza sta bene così, bene. Altrimenti pazienza.

Conclusione

Non esiste alcun problema logico nel concedere il ruolo di EON all’universo, anzi al multiverso, se si ammette questa ipotesi scientifica. L’universo osservabile, sperimentabile, studiabile, descrivibile con leggi razionali semplicemente è ed è come è, senza bisogno di alcuna giustificazione. Punto. Ogni ipotesi di esistenza di un’altra entità è superflua, poiché dovrebbe imporre a quell’entità almeno le stesse caratteristiche dell’universo, altrettanto ingiustificate. Non solo: ogni altra ipotesi dovrebbe imporre a quell’entità altre caratteristiche supplementari (l’esistenza in una dimensione trascendente, la presenza di una coscienza priva di supporto materiale, l’indipendenza dalle leggi fisiche) delle quali l’universo non ha alcuna necessità. Insomma qualsiasi altra entità è inutile sul piano concettuale.

Guarda che cosa hai fatto tu stesso nel corso di tutta la tua argomentazione: prima hai supposto l’esistenza di una coscienza, poi hai aggiunto che deve essere creatrice, poi che può essere cosciente anche senza un supporto materiale, poi che deve essere indipendente dalle leggi della fisica, poi che deve stare al di fuori dell’universo e perciò l’hai messa in una dimensione trascendente (che, per inciso, hai dato per scontata senza portare un solo argomento a favore). Per rispondere alle mie obiezioni hai aggiunto nuove proprietà, ciascuna delle quali è ingiustificata. Alla fine hai prodotto una spiegazione inutilmente complessa e piena di ipotesi ad hoc, messe lì apposta per tappare le falle dell’ipotesi iniziale, con la conseguenza però di complicare il sistema e di aprire falle nuove. E tutto questo perché? Per spiegare qualcosa che non ha bisogno di essere spiegato o che può essere giustificato in modo infinitamente – in senso letterale! – più semplice. L’intelligibilità dell’universo è un dato ontologico, il presunto fine tuning trova spiegazione nella fisica e comunque non si sa bene a che cosa sarebbe finalizzato e il senso dell’universo è solo una proiezione soggettiva delle coscienze, se ci sono coscienze, ché altrimenti nemmeno esiste, il senso. Io ti ho demolito tutti e tre questi argomenti. Sicché a questo punto non vedo assolutamente alcuna ragione per accettare la tua ipotesi della coscienza creatrice trascendente.

Comunque non si può escludere l’esistenza di una coscienza creatrice trascendente? No, non si può. Io però non sono tenuto a dimostrare o a escludere niente: né l’esistenza né la non esistenza di qualcosa.

Te lo ripeto affinché tu lo abbia ben chiaro e in futuro lo tenga sempre presente: io non devo dimostrare niente di niente. Sei tu che devi dimostrare qualcosa a me. Perciò «non si può escludere che…» non ha alcun valore come argomento. Ma proprio zero.

In questo momento io non posso escludere nemmeno che nella mia cantina qualcuno abbia nascosto del plutonio non schermato. Ma non per questo ogni volta che vado a prelevare il vino mi porto dietro un contatore Geiger.

Sicché ricordalo bene: io sono qui solo per ascoltare gli argomenti a favore dell’esistenza del Dio abramitico. Con questi argomenti tu hai tentato di dimostrare che esiste una coscienza creatrice – presumo come concetto propedeutico al Dio abramitico –, ma purtroppo non me ne hai proposto neppure uno convincente. Chiunque è libero di scegliere l’opzione che preferisce e credere in quello che più gli aggrada, tuttavia finora tu non mi hai offerto nemmeno un solo argomento razionale a favore della seconda opzione rispetto alla prima.

In conclusione io non ho vedo proprio perché dovrei accettare l’esistenza di una coscienza creatrice e ontologicamente necessaria. Se proprio devo attribuire a qualcosa il ruolo di EON, lo attribuisco al multiverso. Non ho alcun motivo razionale per fare una scelta differente.

Ergo fino a questo momento tu hai fallito nel raggiungere lo scopo della sfida.

Se vuoi proseguire con questa linea argomentativa, devi offrire argomenti migliori. Oppure prova con una linea differente. Oppure abbandona la sfida. A te la scelta.

Rispondo per punti per poi trarre una conclusione dal mio ragionamento

a) L’Universo non è solamente intelligibile, cioè comprensibile, usando leggi fisiche. In numerose soluzioni tecniche l’uomo copia la natura, come se la natura funzionasse con una vera e propria logica. Di cui non sappiamo spiegare l’ origine
https://www.curioctopus.it/read/19318/9-opere-ingegneristiche-che-sono-state-ispirate-dalla-natura

b1) Non leggerò gli articoli sul multiverso che hai postato per un motivo molto semplice: non esiste nessuna prova scientifica dell’esistenza del multiverso.
Il fatto che il multiverso funzioni matematicamente non prova che esista nella realtà, ricordo che il grande logico Kurt Godel ha elaborato una dimostrazione matematica dell’esistenza di Dio. Quindi dal punto di vista matematico l’ipotesi del multiverso e quella di una coscienza creatrice sono equivalenti.
Inoltre trovo sbagliata l’affermazione che il multiverso sia una ipotesi più razionale di quella di un ente creatore, anzi, la trovo addirittura più irrazionale in quanto viola il rasoio di Occam. Introdurre un ente creatore significa aggiungere un solo ente, ipotizzare il multiverso significa affermare che esistono almeno 10 elevato alla 500 universi, una moltiplicazione degli enti non necessaria che complica il quadro.
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b2) Continuo a restare perplesso quando mi chiedi di dimostrare che un ente dotato di coscienza sia superiore ad uno che ne è privo perchè mi sembra ovvio. Oltretutto non hai spiegato perchè secondo alcune culture l’assenza di coscienza sarebbe superiore alla sua presenza.
Comunque ho individuato altri 2 argomenti che dimostrano la superiorità degli enti dotati di coscienza rispetto a quelli che ne sono privi:
1) La presenza di informazione che possiedono gli enti dotati di coscienza, basta vedere come è costituito il DNA
2) La complessità: il cervello umano è più complesso di tutto il resto dell’Universo conosciuto messo insieme, quindi la coscienza è collegata ad una maggiore complessità di funzionamento rispetto alla mancanza di coscienza.
Oltretutto l’argomento dell’uomo indifeso di fronte alle calamità naturali non regge: la razionalità ci porta a scoperte tecnologiche che rendono l’essere umano sempre meno indifeso nei confronti della natura

c) Sul senso della vita hai fatto delle considerazioni interessanti che in parte condivido, soprattutto sul fatto che se l’EON fosse l’Universo il senso sarebbe individuale, provvisorio e limitato. Ne riparleremo in seguito

Conclusione: la tua risposta sulla necessità di una coscienza creatrice è che l’Universo esiste ed è così perché è così, una tautologia che non spiega nulla. Quando tenti una spiegazione sei costretto ad introdurre l’ipotesi del multiverso, che non è dimostrata scientificamente ed introduce una miriade di enti che complicano il quadro.
Ma il vero punto debole del tuo ragionamento è che l’Universo, nella tua visione, possiede le seguenti caratteristiche
1) È eterno
2) È incausato
3) È razionale
4) Possiede poteri quasi illimitati, se pensiamo che dalla originaria schiuma quantica, composta di particelle elementari, si è passati prima alla vita e poi all’ autocoscienza dell’uomo. In pratica l’Universo nella tua concezione è quasi onnipotente (manca solo la creazione dal nulla).
Quindi non c’è tutta questa diversità con un ente creatore trascendente.
E sui punti 3 e 4 non puoi dare nessuna spiegazione valida visto che l’esistenza del multiverso non è dimostrata e viola il rasoio di Occam, inoltre l’Universo non può avere una coscienza ed una razionalità non avendo nulla di simile al cervello.
Diciamo che nella tua concezione di Universo…questo ha proprietà divine quasi uguali a quelle di un creatore trascendente !!! (manca solo la creazione dal nulla). Il problema è che questi attributi non li puoi spiegare scientificamente. Quindi le due ipotesi sull’ EON hanno almeno pari probabilità.

Vedremo se dopo questo intervento continuerai ad affermare che non ho portato argomenti razionali a favore di una coscienza creatrice ma non puoi negare che esistano, basta considerare la famosa dimostrazione matematica dell’esistenza di Dio da parte del grande logico Kurt Godel. Ti riporto un articolo sull’argomento

La dimostrazione di Godel è piuttosto complessa, una versione semplificata viene fornita dal sito tomista croce-via mediante un simpatico dialogo tra nonno e nipote. Chi fosse interessato può leggere il dialogo qui

Quindi un argomento razionale indiscutibile a favore dell’esistenza di un EON diverso dall’Universo esiste ed è stato pure esposto in forma matematica da uno dei più grandi logici di tutti i tempi

La «logica» dell’universo

La Natura funziona effettivamente con una propria logica: molti suoi fenomeni possono essere descritti con leggi esprimibili in forma matematica, leggi verificabili, falsificabili, efficaci nel prevedere fenomeni ancora non osservati. E quindi?

Ripeto: non c’è assolutamente nulla da spiegare. Anche questo è un dato ontologico («è così perché è così»). Un dato osservabile di un ente osservabile: l’universo, appunto.

Il fatto che poi gli esseri umani copino la natura per escogitare soluzioni tecnologiche non ha nulla di strano: i prodotti tecnologici umani devono rispettare le leggi naturali. E poi gli umani sono astuti: si guardano in giro e copiano. Che problema c’è?

Tu dici che non si può spiegare l’origine della «logica» dell’universo e aggiungi che per spiegarla bisogna ipotizzare l’esistenza di una coscienza creatrice trascendente (da qui in poi CCT per semplicità)? Bene. Però allora ti ritrovi con lo stesso, identico problema: spiegare l’origine della «logica» della CCT. E non puoi dirmi che per quella CCT è un dato ontologico («è così perché è così»), perché è precisamente la stessa risposta che hai rifiutato da me sull’universo.

Perciò io della tua CCT non so che farmene: come EON mi tengo l’universo e tanto mi basta.

Il multiverso

Prendo atto che io ti suggerisco di leggere due articoli di tre fra i fisici teorici più autorevoli del mondo, articoli peraltro nemmeno tanto lunghi, ma tu nemmeno fai lo sforzo di provarci perché hai già deciso a priori che non ti interessano perché non esistono prove scientifiche del multiverso. Siccome sono (ancora) senza prove scientifiche, immagino che tu non legga alcun articolo nemmeno sulla teoria delle stringhe o sulle ipotesi intorno alla natura della materia e dell’energia oscure. Complimenti per la razionalità e la curiosità intellettuale. Complimenti davvero.

No, del multiverso non esiste una prova scientifica. Però il multiverso è un’ipotesi scientifica con parecchi argomenti a favore, proprio come la teoria delle stringhe, dalla quale peraltro discende una versione del multiverso, sebbene non l’unica. Inoltre il multiverso è un’ipotesi che, in alcune sue varianti, può essere sottoposta a verifiche sperimentali indirette, per quanto gli universi paralleli non siano direttamente osservabili. Non solo: è una predizione di teorie scientifiche che possono essere sottoposte a sperimentazione in questo universo. Se solo tu ti fossi degnato di leggere quei due articoli, tutto questo lo sapresti. Ma no: siccome hai pre-giudicato che il multiverso è senza prove scientifiche, allora nemmeno hai voluto leggere gli articoli che ne parlano. Ecco il pregiudizio in azione, in senso letterale: pre-giudizio. Cioè l’opposto della razionalità.

Quindi il multiverso è una possibilità. È una possibilità razionale e coerente, consequenziale ad alcune interpretazioni di teorie scientifiche verificate oltre ogni ragionevole dubbio, come la meccanica quantistica. E non viola affatto il rasoio di Occam.

Per inciso, constato che invochi il rasoio di Occam quanto ti fa comodo, ma quando lo invocano gli altri obietti subito che non è una legge scientifica e che quindi può essere violato. Alla faccia della coerenza.

L’ipotesi del multiverso non viola il rasoio di Occam più dell’ipotesi di pianeti intorno ad altre stelle. I filosofi medievali avevano ottimi motivi per stupirsi della straordinarietà della Terra, che legittimamente sembrava loro fatta su misura per essere adatta alle esigenze degli esseri umani: la giusta atmosfera, la giusta temperatura, la giusta disponibilità di acqua allo stato liquido. Ovvio: ci doveva essere un progettista che aveva voluto creare un pianeta fatto su misura per gli umani. Poi però arrivò Giordano Bruno e disse che no, c’erano innumerevoli pianeti diversi, che stavano intorno ad altre stelle. E quelli risero e lo presero in giro: «Ma che pazzia! Che complicazione inutile! È molto più semplice pensare a un progettista, invece che immaginare miliardi di altri pianeti! Giordano, applica il rasoio di Occam!». Bruno però insistette: c’erano innumerevoli altri pianeti. Alla fine quegli altri si scocciarono e lo fecero arrosto. Indovina chi aveva ragione? Dopo Galileo, Keplero, Newton, Darwin e compagnia cantante si è scoperto che no, gli umani non sono al centro dell’universo e non sono nemmeno alla sommità delle creature viventi. E sì, esistono miliardi di altri pianeti. E no, la Terra non è fatta su misura per gli umani, ma gli umani sono fatti su misura per la Terra: si sono evoluti proprio per adattarsi a questo ambiente.

Il multiverso è nient’altro che l’estensione di quel concetto, per spiegare un’apparentemente improbabile coincidenza di circostanze. Di conseguenza il multiverso non è affatto complicato: chi lo rifiuta a priori senza nemmeno degnarsi di leggere un paio di articoli sull’argomento è solo affetto da mancanza di fantasia e di apertura di idee. Il fatto che il multiverso proposto dalla teoria delle stringhe – che è solo una possibilità, ma ce ne sono altre tre, e lo sapresti anche tu se avessi letto gli articoli che ti ho suggerito – ipotizzi 10⁵⁰⁰ universi non è una moltiplicazione degli enti non necessaria. È necessaria invece per spiegare come mai le costanti fondamentali sembrano così ben sintonizzate: noi esistiamo in un universo in cui possiamo esistere, proprio come viviamo su un pianeta sul quale possiamo vivere. E si inserisce in un quadro scientifico coerente.

L’ipotesi del multiverso non viola il rasoio di Occam anche per un altro motivo: quegli innumerevoli universi paralleli rimangono nella dimensione immanente. Gli universi nei quali qualche forma di vita e di coscienza può svilupparsi possono essere studiati, esplorati, descritti da quelle coscienze. Nell’ipotesi del multiverso non viene contemplata alcuna dimensione altra, alcuna dimensione trascendente non esperibile per definizione da nessuno, che nessuno ha mai visto e della quale non c’è alcuna necessità né empirica né logica. Quella sì che complica inutilmente il quadro generale.

Infatti qual è l’alternativa che proponi tu al multiverso? Una coscienza priva di supporto materiale, con una funzione creatrice, non sottoposta alle leggi fisiche ed esistente in una dimensione trascendente, a sua volta introdotta apposta per metterci dentro la CCT. Cioè un’ipotesi che solleva più problemi di quanti ne risolve. Per esempio, perché la CCT crea? E come fa a creare un universo immanente, se lei è trascendente? E ancora: la CCT interviene nell’universo immanente? Se non interviene, è come se non esistesse, visto che non è sperimentabile, osservabile, percepibile. Perciò io vivo benissimo come se non ci fosse. Se invece interviene, come fa a intervenire, visto che sta fuori dall’universo, nel quale una coscienza – lo dici tu, eh – deve sempre per forza avere un supporto materiale e rispettare le leggi fisiche? È chiaro: la CCT non può esistere in questo universo. Non solo: la CCT non ha alcuna prova scientifica di esistenza, esattamente come il multiverso.

Vedi che cosa succede con la tua CCT? Nuovi problemi, nuove falle. Per che cosa? Per non ammettere che la soluzione più semplice è che il multiverso potrebbe essere l’EON.

E questa sarebbe un’applicazione del rasoio di Occam? Niente affatto.

Però deciditi: Occam o va bene o non va bene. Non puoi invocarlo solo quando ti fa comodo.

In conclusione, non sappiamo se il multiverso esista davvero, ma sappiamo che rientra nel quadro delle ipotesi scientifiche razionali e perciò è più semplice di una CCT superflua, a favore della quale non esiste nemmeno un argomento razionale. Se il multiverso esiste, allora il multiverso è l’EON.

Se invece il multiverso non esiste, pazienza: l’universo che vediamo è l’unico esistente e dunque è proprio l’universo a essere l’EON. Ha un inizio, ma non per questo è eterno. Potrebbe essere stato gemmato da un universo precedente: anche questa è un’ipotesi scientifica. Vilenkin è molto chiaro in proposito.

So, what do we make of a proof that the beginning is unavoidable? Is it a proof of the existence of God? This view would be far too simplistic. Anyone who attempts to undestand the origin of the universe should be prepared to address its logical paradoxes. In this regard, the theorem that I proved with my colleagues does not give much of an advantage to the theologian over the scientist.
– Alexander Vilenkin

L’universo è incasuato? Sì, se è emerso da una fluttuazione nella schiuma quantistica. Anche questa è un’ipotesi possibile. È razionale? Sì, nel senso che è intelligibile. Questo però non implica affatto che sia il prodotto di un progettista. È così perché è così: un dato ontologico.

Inoltre vedo due grossi errori nelle tue affermazioni.

Anzitutto la schiuma quantistica non è affatto composta da particelle elementari. Proprio per niente. La schiuma quantistica non è il vuoto quantistico: sono a parecchi ordini di grandezza di distanza. Questo errore mi fa sospettare che tu di cosmologia quantistica capisca ben poco. Ti suggerirei qualche articolo dedicato all’argomento ma, siccome anche la schiuma quantistica è un’ipotesi priva di prove scientifiche e tu sei privo di curiosità intellettuale, temo che sarebbe tempo sprecato da parte mia. Comunque, se vuoi discutere di questo argomento con me, è meglio che tu sia molto ben preparato, perché proprio la gravità quantistica e la cosmologia quantistica sono stati i miei ambiti di ricerca all’epoca in cui ero in università.

In secondo luogo, la transizione dalla schiuma quantistica alla vita e poi all’autocoscienza non è affatto la dimostrazione di un potere illimitato o quasi illimitato dell’universo. Niente affatto: si tratta piuttosto di un’evoluzione spontanea frutto delle leggi naturali. Non c’è alcun «potere» in questo. Il «potere» si attribuisce a qualcosa che può agire ma può anche non agire, qualcosa dotato di un (ipotetico) libero arbitrio. Una coscienza può avere un «potere». Per esempio la tua presunta CCT, se esistesse, potrebbe avere un «potere». Ma l’universo no. L’universo non ha coscienza e men che meno libero arbitrio, perciò non ha scelte, quindi non ha alcun «potere». Ha delle potenzialità, che sono qualcosa di completamente differente. Insomma stai facendo una gran confusione fra concetti semanticamente molto diversi sul piano filosofico.

C’è però una cosa sulla quale tu hai ragione:

«Quindi non c’è tutta questa diversità con un ente creatore trascendente».

E ancora:

«(…) questo ha proprietà divine quasi uguali a quelle di un creatore trascendente !!!»

Esatto! Sicché dimmi: che cosa me ne faccio di un ente creatore trascendente, quando come EON ho già a disposizione l’universo?

Ora tu dirai: «Eh, ma c’è il problema della creazione dal nulla!». Beh, è un problema che vedi solo tu. Dal multiverso alla gemmazione di universi, non mancano le ipotesi scientifiche che non prevedono alcuna creazione dal nulla. Non solo: l’universo può benissimo essere studiato come atemporale, poiché lo spazio e il tempo fanno parte dell’universo stesso. Allora l’inizio e la presunta creazione dal nulla diventano solo un problema di scelta del sistema di coordinate. Potrei suggerirti di leggere degli articoli o dei libri per esempio di Hawking ma, considerata la tua inesistente curiosità intellettuale, temo che sarebbe ancora altro tempo sprecato da parte mia.

Non solo: lo stesso problema si pone per la CCT. Chi l’ha creata? La risposta non può essere «È eterna ed esiste da sempre e per sempre», perché quella è una concezione ingenua e primitiva di «eternità». Perfino Agostino ne sarebbe molto deluso. E parliamo di un tizio vissuto fra il IV e il V secolo. Quindi la CCT deve essere atemporale. Precisamente come può essere atemporale l’universo.

La coscienza

Che un essere cosciente sia superiore a uno non cosciente a te sembra ovvio. Io ti ho citato altre culture – che esistono e che tu non hai il diritto di considerare inferiori alla tua – nelle quali sembra ovvio il contrario. Io non sono tenuto ad argomentare in favore di quelle culture. Io constato solo che da una parte c’è Billy, a cui la coscienza sembra superiore, e dall’altra il Dalai Lama, a cui sembra superiore il nirvana. Chi ha ragione? Boh. Se vuole convincermi, è Billy a dover argomentare. Perché io sto discutendo con Billy, non con il Dalai Lama. Ma Billy non argomenta. Billy dice solo che la coscienza è superiore e basta. E tanto gli sembra sufficiente per concludere che lo scopo di tutto l’universo è la produzione della coscienza.

Tu lo fai spesso: enunci cose che ti sembrano ovvietà autoevidenti ma che non lo sono affatto – tant’è che molti altri ritengono ovvio e autoevidente l’esatto contrario – e così facendo ti ritieni esentato da ogni dimostrazione. Non pago di ciò, hai anche la pretesa che io ti dimostri il contrario.

Mi tocca ripetermi: io non devo dimostrarti proprio niente. Questa cosa è bene che tu te la metta in mente: in questa sfida della conversione io non sono tenuto a dimostrare niente. Niente di niente. Io non ho una tesi da difendere. Io non devo dimostrare che Dio non esiste. Non so nemmeno che cosa sia, codesto tuo Dio. Sei tu e solo tu che devi dimostrare a me l’esistenza del Dio abramitico. Io sono qui solo per ascoltare i tuoi argomenti e per valutare quanto sono convincenti sul piano razionale. Se sono convincenti, allora concludo che hai ragione. Se non lo sono, allora libero tu di credere a quello che ti pare, ma libero io di continuare a pensare che quello che credi tu è privo di fondamento razionale. Questa precisazione preferirei non doverla ripetere ancora, perciò non chiedermi più di dimostrarti qualcosa.

Veniamo poi all’informazione e alla complessità. Di nuovo, produci affermazioni apodittiche e gratuite. Perché mai la quantità di informazione e la complessità dovrebbero fornire più valore a un oggetto naturale?

Anzitutto anche la semplicità può essere considerata un valore. Dunque un quark – o una stringa, se le stringhe esistono – ha più valore di un essere umano.

Poi vuoi discutere dell’informazione codificata nel DNA? Esistono organismi viventi con un DNA molto più ricco di quello umano. Ne fai una questione di basi? Nel genoma umano ci sono 3 miliardi di basi, nel genoma di Paris japonica ce ne sono 150 miliardi. Oppure nei fai una questione di geni? Nel genoma umano ce ne sono 23 mila, in quello di Solanum tuberosum ce ne sono 40 mila. Dunque è un fiore lo scopo del fine tuning? Oppure è la patata?

Mi costringi anche a tornare sulla fragilità umana, sebbene ti abbia dimostrato ormai al di là di ogni dubbio che sei nell’errore.

Non ha alcuna importanza che la nostra tecnologia ci renda sempre più solidi: in realtà adesso non lo siamo affatto. Ribadisco: un supervulcano, un asteroide o una supernova a poche centinaia di anni-luce ci spazzerebbero via in un attimo. Magari fra 10’000 anni non più, perché avremo imparato a proteggerci? Magari. Ma chissà mai se fra 10’000 anni gli umani saranno ancora qui a sviluppare soluzioni tecnologiche. Magari nel frattempo saranno stati spazzati via da un supervulcano, da un asteroide o da una supernova. E questo dovrebbe essere lo scopo della CCT? Sarebbe la creazione di un essere senziente ma in balìa di catastrofi naturali finché non riesce a proteggersi da solo? Complimenti al progettista, davvero. Quindi l’argomento della fragilità umana regge eccome e tu non hai fornito una risposta accettabile.

Non solo: anche ammesso che la coscienza umana sia il massimo della complessità raggiunta dall’universo finora, chi ti garantisce che proprio questa complessità attuale sia il massimo possibile? Magari è solo una fase di transizione. Magari lo scopo finale del fine tuning deve ancora essere raggiunto. 100 milioni di anni fa i dinosauri avevano tutto il diritto di considerare sé stessi lo scopo del fine tuning. Poi l’asteroide li ha sterminati. Adesso tu pensi che lo scopo del fine tuning siano gli umani. Quale presunzione! Magari lo scopo del fine tuning sarà un’altra specie senziente naturale ancora più evoluta della nostra che comparirà sulla Terra fra 300 milioni di anni, quando noi ormai saremo scomparsi, e sarà una coscienza così diversa dalla nostra da essere per noi inconcepibile, proprio come noi saremmo stati inconcepibili per i dinosauri. Magari la CCT aveva loro come scopo e noi siamo solo un trascurabile effetto collaterale.

Tu stai continuando a cercare giustificazioni per la tua presunta superiorità. Siccome tu sei cosciente, allora la coscienza è superiore. Siccome tu sei complesso, allora la complessità è superiore. Siccome tu hai un DNA ricco di informazione, allora un DNA ricco di informazione è superiore. Non solo: tu sei convinto di essere ormai alla sommità, alla conclusione di tutta l’evoluzione cosmica, il prodotto finale del progetto della CCT, come se dopo di te, cioè dopo l’umanità, non potesse mai arrivare altro, come se la Storia del cosmo si concludesse con Homo sapiens, creatura progettata e prediletta dalla CCT fin dall’origine dei tempi, quasi 14 miliardi di anni fa.

Questo è il solito, vecchio antropocentrismo in una veste differente: siccome tu sei così e cosà, allora tutti gli oggetti così e cosà devono essere superiori a tutti gli altri e quindi devono essere lo scopo del fine tuning. Questa cosa però la affermi tu in modo del tutto arbitrario, perché ti poni al centro dell’universo, alla sommità della (presunta) creazione. Ma l’antropocentrismo, da un punto di vista storico, è sempre stato umiliato dalle conoscenze scientifiche. E nemmeno ha alcun fondamento razionale.

Io posso escludere che l’antropocentrismo sia sbagliato? Certo che no. Magari tu hai perfettamente ragione. Ma ripeto: io non devo dimostrare niente. Io ascolto solo i tuoi argomenti e li valuto. Però fino a questo punto di argomenti a favore dell’antropocentrismo da parte tua non ne ho visto nemmeno uno piccolo piccolo. Ho visto invece solo dichiarazioni gratuite, calate dall’alto, e pretese di ovvietà, come se il tuo punto di vista fosse l’unico possibile e altre culture e altre civiltà non avessero invece punti di vista agli antipodi dei tuoi e con la stessa, identica dignità intellettuale dei tuoi.

Aggiungo un’ulteriore considerazione: ma davvero la CCT aveva bisogno di creare tutto questo enorme – nello spazio e nel tempo – universo, sintonizzando tutte le costanti fondamentali – lo dici tu, non io – per arrivare alla fine a far evolvere gli esseri umani, con tutti i loro difetti, e lasciando l’universo vuoto per miliardi di anni e di anni-luce? Se apro l’Antico testamento e leggo la Genesi, trovo una creazione molto più semplice e razionale, per un’entità che dovrebbe essere onnipotente. Anzi, meglio ancora: un’entità onnipotente poteva dire «Abracadabra» e creare gli umani già belli e pronti con tutto l’ambiente già configurato su misura. Anche i tradizionali e mitici sette giorni sono uno spreco inutile.

Oppure la tua CCT non è onnipotente e non avrebbe potuto creare un universo in quel modo? Se è così, allora dillo: la CCT non è onnipotente.

Già, in effetti – adesso me ne accorgo – di onnipotenza non abbiamo discusso affatto. Sicché magari la CCT non è onnipotente. Mah. Dimmelo tu. E poi, se è onnipotente, dimostralo.

La dimostrazione di Gödel

Vuoi parlare di Gödel? Parliamo di Gödel.

La conosco, la dimostrazione di Gödel. La conosco bene: è una formalizzazione della prova ontologica dell’esistenza di Dio. Però, a differenza di te, nonostante la mia conoscenza pregressa, io sono andato a leggere comunque gli articoli che tu suggerisci. Perché io a questa discussione dedico tempo e impegno e attenzione, a differenza di te. Invito anche chi legge a studiare quegli articoli, benché il primo sia davvero molto tecnico.

La dimostrazione di Gödel è una formalizzazione dell’argomento ontologico così come sviluppato prima da Anselmo, poi da Cartesio e infine da Leibniz, che pensava di poter emendare i difetti delle versioni precedenti, prima che venisse demolito da Kant, che rilevò come l’esistenza non è una proprietà, bensì la copula di un giudizio e quindi non può entrare a far parte dell’essenza di un ente.

Si può criticare la dimostrazione di Gödel in molti modi. Per esempio, proprio come l’argomento ontologico che parla di «perfezione», presuppone che l’esistenza sia una proprietà positiva, cioè che esistere sia meglio che non esistere. Questa è un’affermazione opinabile: esistono culture nelle quali l’esistenza è considerata peggiore della non esistenza. E spero che a questo punto tu non mi chieda di dimostrare questa cosa, perché ti rimando a quanto ho detto sopra sul fatto che io non ti devo dimostrare niente: io ascolto, constato che ci sono molte opinioni differenti, prendo atto che la tua è una fra molte e, se vuoi che io la condivida, mi aspetto da te una dimostrazione, ché altrimenti la tua opinione e quella opposta per me pari sono, e questo vale per la coscienza e l’assenza di coscienza e vale allo stesso modo per l’esistenza e la non esistenza.

Ma non importa. Non mi addentro in una critica della dimostrazione di Gödel. Per amor di discussione, te la do per buona. Perciò ecco: ammettiamo che la dimostrazione di Gödel sia corretta e non critichiamola.

Bene, adesso dimmi dove esattamente nella dimostrazione di Gödel si prova che esiste una CCT. A un certo punto si appiccica a un ente l’etichetta «divino» nel primo articolo e si parla di «perfezione» nel secondo articolo. Non c’è altro. Avrebbero potuto appiccicargli anche l’etichetta «struffico» o «turpidoso», volendo. Se hanno deciso di usare «divino» è solo perché è esattamente lì che vogliono arrivare gli apologeti che citano Gödel: a dimostrare che Dio esiste. Che del resto era lo scopo anche di Gödel. E quel Dio deve essere l’EON.

Primo problema: nella prova si usa il concetto generico di «proprietà positiva». Concetto però mai definito in modo chiaro, nemmeno da Gödel. Per esempio, la bontà è una proprietà positiva? Se sì, per quale motivo? Perché non potrebbe essere la cattiveria una proprietà positiva? Lo stesso Gödel non lo spiega mai, lasciando così aperta la possibilità di dimostrare l’esistenza di un Dio sommamente, perfettamente, assolutamente malvagio. Ti va bene comunque, Billy? Accetteresti anche un Dio infinitamente malvagio, visto che è una possibilità insita nella dimostrazione di Gödel? La sostituzione di «proprietà positiva» generica e non definita al posto di «perfezione» come nelle versioni filosofiche tradizionali della prova ontologica non è affatto un dettaglio trascurabile. È anzi fondamentale per la correttezza della dimostrazione di Gödel.

Secondo problema: in tutta la dimostrazione le «proprietà positive» si attribuiscono a oggetti immanenti. Cioè a oggetti del mondo. In nessun passaggio si dimostra – anzi nemmeno si presuppone – che l’oggetto di cui si è dimostrata l’esistenza deve essere trascendente. Men che meno si dimostra che deve essere cosciente. Men che meno ancora si dimostra che deve essere creatore di alcunché.

Perciò rispondi alla domanda seguente, per favore:

in che punto esattamente della dimostrazione di Gödel si dimostra che esiste una CCT diversa dall’universo osservabile?

Infatti è questo, precisamente questo che tu affermi:

«Quindi un argomento razionale indiscutibile a favore dell’esistenza di un EON diverso dall’Universo esiste ed è stato pure esposto in forma matematica da uno dei più grandi logici di tutti i tempi».

E ancora:

«Vedremo se dopo questo intervento continuerai ad affermare che non ho portato argomenti razionali a favore di una coscienza creatrice ma non puoi negare che esistano, basta considerare la famosa dimostrazione matematica dell’esistenza di Dio da parte del grande logico Kurt Godel.»

Tu ti renderai conto – spero – che, dopo dichiarazioni così impegnative, ti devi assumere la responsabilità di comprovarle precisando esattamente dove Gödel dimostra la coscienza, la funzione creatrice e la trascendenza di Dio.

Avendo studiato con attenzione la sua dimostrazione, io constato che Gödel dimostra un’altra cosa, molto più semplice e limitata: esiste un EON. Tutto qua. Non c’è altro. Non dimostra da nessuna parte che l’EON è quella cosa che dici tu, ossia che l’EON è cosciente, è creatore ed è trascendente. Cioè che l’EON è una CCT.

Ma forse io mi sbaglio, forse io non ho capito niente della dimostrazione e tu invece ne hai contezza assai maggiore della mia. Perciò, se Gödel dimostra proprio quanto tu affermi, allora dimmi esattamente dove, per favore. E non temere di entrare nei particolari tecnici della logica formale: la conosco abbastanza per comprenderli.

Se però tu non non sei capace di dirmi dove, allora ciò che hai affermato – ovvero che esiste la dimostrazione matematica inoppugnabile di un EON che è diverso dall’universo osservabile e che è una CCT – è falso e quindi la dimostrazione di Gödel è del tutto fuori luogo in questa discussione. In sintesi: tu hai introdotto un argomento che non c’entra niente. Infatti sull’esistenza dell’EON eravamo già d’accordo. Qui si sta discutendo della possibilità che l’EON sia una CCT.

Hai voluto parlare di Gödel? Ecco, adesso abbiamo parlato di Gödel. Perciò ora esigo una risposta alla mia domanda, Billy. E continuerò a portela finché tu non risponderai oppure non ammetterai di non essere capace di rispondere, con ciò riconoscendo che hai tirato fuori Gödel completamente a sproposito.

A questo punto mi chiedo e ti chiedo: ma tu sei proprio sicuro di averla studiata e approfondita e capita bene, la dimostrazione di Gödel? Perché – vedi – ci sono in giro alcuni apologeti ignoranti e superficiali che hanno sentito dire che «il grande logico Kurt Gödel ha dimostrato definitivamente e in modo inoppugnabile che Dio esiste» e lo ripetono a pappagallo senza averci capito niente. E io non posso e non voglio pensare che tu sei uno di loro. Perciò ti prego: dimostrami che non è così, smentiscimi, provami che mi sbaglio e fammi vedere dove esattamente Gödel dimostra che l’EON è proprio una CCT.

Conclusione

Qualsiasi proprietà di razionalità o di logica o di atemporalità tu attribuisca alla CCT con la giustificazione «è così perché è così» può essere attribuita anche al multiverso o a un universo unico sotto altre ipotesi scientifiche. Viceversa, qualsiasi critica di gratuità o di mancanza di giustificazione tu muova al multiverso o a un universo unico sotto altre ipotesi scientifiche può essere mossa anche nei confronti della CCT.

Tu hai cercato di dimostrare la necessità della CCT

• con la razionalità dell’universo, che – a tuo dire – non può essere senza spiegazione, e io ti ho dimostrato che lo stesso può dirsi per la CCT,
• con il fine tuning, e io ti ho dimostrato che esistono ipotesi scientifiche come il multiverso per giustificarlo, che anche il fine tuning può essere un dato ontologico e che comunque non hai alcun motivo razionale per credere che il fine tuning abbia lo scopo di produrre proprio gli esseri umani,
• con la dimostrazione di Gödel, che però dimostra solo che esiste un EON, non che coincide con una CCT, e che quindi tu hai tirato fuori a sproposito.

Perciò io continuo a non vedere la necessità dell’ipotesi di una CCT. Non mi hai offerto nemmeno un argomento a favore. Non vedevo la necessità prima di mettermi a discutere con te e non la vedo nemmeno adesso. Se non me l’avessi sottoposta tu, questa ipotesi neppure mi sarebbe venuta in mente.

Perciò, ammesso che esista un EON, io mi tengo il mio universo. Che almeno osservo, conosco, studio. O forse il multiverso. Non lo so. Lo scopriremo.

Sei sicuro di voler proseguire con questa linea argomentativa? Perché la mia impressione è che tu stia girando a vuoto, invocando Occam solo quando ti fa comodo, usando a sproposito risultati matematici come la prova di Gödel, scavando sul fondo del barile per trovare giustificazioni sempre più strampalate per considerare la coscienza umana come scopo del progetto della CCT, ripetendo tesi che ti ho già demolito. Se è così, stai sprecando il tuo tempo e purtroppo anche il mio.

Sicché a questo punto o proponi finalmente qualcosa di definitivo oppure cambia completamente linea argomentativa e scegline una efficace, a differenza di questa fondata sull’argomento ontologico, che fa acqua da tutte le parti. Oppure abbandona: sarebbe comunque una scelta dignitosa. Significherebbe che non sei riuscito a convertire con argomenti razionali una persona che del Dio abramitico non sa nulla, e non ci sarebbe niente di male.

Se invece vuoi insistere con questa linea argomentativa, sei tenuto a rispondere ad alcune domande che riassumono le mie obiezioni. Mi aspetto che tu risponda a tutte, Billy. Tutte, senza eccezioni. Non provare nemmeno a eluderne qualcuna, perché io continuerò a riproportele sistematicamente. E non tentare neppure di ripetere le risposte che hai già usato. Infatti, se eviterai di rispondere o se riciclerai risposte già demolite da me, la miseria dei tuoi argomenti sarà chiara a chiunque legga.

Uso questo metodo delle domande perché ti conosco e ho constatato che, se non agisco così, tu eviti tutti gli argomenti sgradevoli per te e meni il can per l’aia raccontando solo quello che ti fa comodo. Invece con le domande dirette questo non te lo puoi permettere.

D’altronde – te ne do atto – ho anche constatato che talvolta ti impegni e rispondi a tutte le mie domande. Perciò ti esorto a farlo anche in questa occasione. Ci vorrà tempo, perché sono tante: non nego che questa discussione è molto impegnativa, ma nessuno ha mai detto che sarebbe stata facile, e d’altronde proprio nel confronto serrato e spietato fra le idee sta il fascino del confronto intellettuale. Tuttavia ricorda: hai ben due settimane a disposizione, a decorrere dalla data in cui esce il mio ultimo contributo. Perciò il tempo non ti manca.

Domande

1. Se la CCT ha una «logica» o una «razionalità» come dato ontologico, perché lo stesso dato ontologico non può essere concesso all’universo o al multiverso?
2. Se la «logica» o la «razionalità» come dato ontologico dell’universo o del multiverso non spiegano nulla, perché dovrebbero spiegare qualcosa se attribuite alla CCT?
3. Perché invochi il rasoio di Occam quando ti fa comodo e lo rifiuti quando lo invocano gli altri?
4. Il rasoio di Occam è uno strumento filosofico legittimo che possiamo usare in questa discussione oppure no?
5. Perché rifiuti l’ipotesi del multiverso – anzi addirittura rifiuti di informarti sull’argomento – sostenendo che è priva di dimostrazione scientifica, quando l’ipotesi della CCT ne è altrettanto priva?
6. Perché, se l’universo «ha proprietà divine quasi uguali a quelle di un creatore trascendente», io non dovrei considerare come EON l’universo invece che una CCT?
7. Perché consideri necessaria una creazione dal nulla, quando esistono teorie scientifiche che non fanno alcun uso di questa ipotesi?
8. Se esiste una CCT, perché ha creato? Come ha creato un universo immanente, visto che lei è trascendente? La CCT interviene nell’universo immanente? Se non interviene, perché dovrebbe importarmi qualcosa della sua esistenza? Se interviene, come fa a intervenire, visto che è trascendente e in un universo regolato dalle leggi fisiche non può esistere e men che meno agire una coscienza priva di un supporto materiale?
9. Perché la presenza di una coscienza dovrebbe essere superiore all’assenza di coscienza? (Per cortesia, non riciclare le risposte che hai già dato, perché le ho già demolite tutte e non ne posso più di ripetere sempre le stesse cose.)
10. Perché proprio questa coscienza, cioè la coscienza umana, dovrebbe essere lo scopo finale del fine tuning da parte della CCT? Perché lo scopo finale non può essere invece in un remoto futuro e la coscienza umana attuale solo un insignificante effetto collaterale del processo che porterà allo scopo finale?
11. La CCT è onnipotente?
12. Se la CCT è onnipotente, perché ha creato proprio un universo così enorme e così antico, quando con un semplice e istantaneo atto di volontà avrebbe potuto creare in un attimo gli esseri umani e tutto l’ambiente circostante conformato in funzione loro?
13. In che punto esattamente della dimostrazione di Gödel si dimostra che esiste una CCT diversa dall’universo osservabile, ovvero che Dio è cosciente, creatore e trascendente?
14. Se la dimostrazione di Gödel non dimostra affatto l’esistenza di una CCT ma si limita a dimostrare l’esistenza di un EON immanente, perché tu l’hai proposta in questa discussione, dal momento che sull’esistenza di un EON eravamo già d’accordo?

Allora, chiariamo alcune questioni

1) Ammetto che mi aspettavo una sfida più somigliante ad un dibattito, ma tu interpreti la sfida in modo esclusivamente passivo: io devo proporre degli argomenti e tu provi a demolirli. Quindi tu non stai portando nessun argomento a favore della non esistenza di Dio. Se dovessi vincere la sfida avresti solamente dimostrato che non sono riuscito a portare argomenti razionali a favore dell’esistenza del Dio abramitico. Non avresti dimostrato che il Dio abramitico non esiste. Lo affermo per chi sta leggendo la sfida, perchè, magari mi sbaglio, mi pare che alcuni atei non abbiano capito lo svolgimento del dibattito
2) La vita è breve quindi non sono interessato a leggere articoli che espongono ipotesi scientifiche non dimostrate. Qualche anno fa ho iniziato una ricerca razionale dell’esistenza di Dio ed è questo l’argomento che mi interessa davvero, perchè è collegato al senso della vita. Ricordo che l’essere umano aspira all’eterno ed all’infinito, dovesse finire tutto con la nostra morte la vita sarebbe una gran fregatura e non avrebbe avuto il benché minimo senso.
3) Chiedo venia per l’errore sulla schiuma quantistica, ho male interpretato un tuo video, in effetti non sono un esperto di cosmologia quantistica. Ti devo però ricordare che la sfida non consiste nello stabilire chi tra noi due sia più intelligente o più colto. Ti sto semplicemente esponendo degli argomenti. Tra l’altro il cristianesimo mi ha insegnato ad essere umile, quindi anche se tu fossi effettivamente più colto e più intelligente del sottoscritto la cosa non mi creerebbe nessun problema. Come non mi crea nessun problema riconoscere che ci sono apologeti molto più bravi di me su youtube (Conversione Costante, Bella prof, Ratio et Fides, tanto per fare qualche nome)
4) La differenza tra poteri e potenzialità non risolve la questione: la creazione della vita e dell’autocoscienza a partire da semplici particelle fa parte di un percorso evolutivo naturale? Ma come mai esiste questo percorso evolutivo naturale? Vorrei spiegare che scientificamente l’Universo, eccetto ciò che è presente sulla Terra ed eventuali civiltà aliene, è composto solo da materia/energia, quindi dovrebbe essere totalmente incapace di qualsiasi meccanismo che non sia casuale. Eppure non solo segue leggi fisiche, ma sei costretto ad ammettere che possiede delle potenzialità enormi. Sembra che per te l’Universo abbia molti poteri divini…che però sono inconciliabili con la sua natura di semplice ammasso di atomi
5) Godel non definisce le proprietà positive? Ma perchè le affermazioni semplici ed ovvie sono molto più difficili da dimostrare di quello complesse. Ovviamente tu lo sai ed è per questo che mi fai domande ovvie che sembrano facili, ma in realtà sono difficilissime. La mia impressione è che alcuni atei che stanno leggendo la discussione non abbiano chiaro questo punto.
Ma tranquillo, non voglio polemizzare proprio adesso che la discussione sta diventando interessante
6) Usando la dimostrazione di Godel si può dimostrare l’esistenza di un Dio totalmente malvagio? Non direi proprio: l’opposto di tutte le proprietà positive sono quelle negative, quindi l’opposto della esistenza è la non esistenza. Quindi un ente dotato di tutte le proprietà negative, seguendo il ragionamento di Godel, non esiste

Veniamo alle tue domande

1) Se la CCT ha una «logica» o una «razionalità» come dato ontologico, perché lo stesso dato ontologico non può essere concesso all’universo o al multiverso?

Perchè scientificamente l’Universo non può essere razionale essendo composto solo di materia/energia

2) Se la «logica» o la «razionalità» come dato ontologico dell’universo o del multiverso non spiegano nulla, perché dovrebbero spiegare qualcosa se attribuite alla CCT?

Perchè l’esistenza della CCT non è un problema scientifico, ma esistenziale. Dire che l’Universo esiste ed è così perchè è così non mi risolve nulla, se esistesse la CCT potrei aspirare alla felicità eterna.

3) Perché invochi il rasoio di Occam quando ti fa comodo e lo rifiuti quando lo invocano gli altri?

Perchè è quello che fai tu: usi il rasoio di Occam per dimostrare l’inutilità di una CCT ma poi introduci 10 elevato alla 500 nuovi enti assolutamente inutili. Il fatto che il multiverso spieghi il fine tuning è irrilevante, il fine tuning è spiegato anche dalla CCT

4) Il rasoio di Occam è uno strumento filosofico legittimo che possiamo usare in questa discussione oppure no?

Certamente ma è un argomento filosofico, non scientifico, quindi non è decisivo. Il multiverso potrebbe esistere come potrebbe esistere la CCT nonostante il rasoio di Occam

5) Perché rifiuti l’ipotesi del multiverso – anzi addirittura rifiuti di informarti sull’argomento – sostenendo che è priva di dimostrazione scientifica, quando l’ipotesi della CCT ne è altrettanto priva?

Perchè se esistesse la CCT potrei aspirare alla felicità eterna, se dovesse esistere il multiverso non mi cambierebbe nulla

6) Perché, se l’universo «ha proprietà divine quasi uguali a quelle di un creatore trascendente», io non dovrei considerare come EON l’universo invece che una CCT?

Vorrei un chiarimento: stai affermando che l’Universo non è fatto solo di materia/energia?
La tua domanda ha due risposte.
a) Scientifica: le proprietà divine sono inconciliabili con un Universo composto solo da materia/energia.
b) Esistenziale: se l’EON fosse la CCT potrei aspirare alla felicità eterna, altrimenti non cambierebbe nulla nella mia vita che ahimè, è destinata a finire. Come quella di tutti, del resto.

7) Perché consideri necessaria una creazione dal nulla, quando esistono teorie scientifiche che non fanno alcun uso di questa ipotesi?

Non ho mai sostenuto che sia necessaria la creazione dal nulla, stavo molto più banalmente osservando che attribuisci all’Universo molte proprietà divine ma non la creazione dal nulla. Quindi concepisci un Universo molto potente ma non onnipotente

8) Se esiste una CCT, perché ha creato? Come ha creato un universo immanente, visto che lei è trascendente? La CCT interviene nell’universo immanente? Se non interviene, perché dovrebbe importarmi qualcosa della sua esistenza? Se interviene, come fa a intervenire, visto che è trascendente e in un universo regolato dalle leggi fisiche non può esistere e men che meno agire una coscienza priva di un supporto materiale?

La CCT ha creato per un atto di amore gratuito. Ed ha potuto creare l’Universo perchè è onnipotente. Non dirò che è onnipotente perchè ha creato dal nulla, perchè successivamente bisognerebbe definire il nulla, ma perchè ha fatto passare l’Universo dal non essere all’essere. Solo un ente onnipotente può fare questo. Certo che la CCT interviene. Posso tranquillamente parlare a nome di tutti i credenti: qualsiasi credente, dopo avere pregato per esporre una richiesta, ha avuto alcune sue richieste soddisfatte. Questo non vuole dire che TUTTE le richieste vengano soddisfatte. Ma se parli con qualsiasi credente ti dirà che alcune delle sue preghiere sono state ascoltate. Ovviamente tu sosterrai che le richieste sarebbero state esaudite anche senza la preghiera, ma entrambe le opinioni non sono dimostrabili. L’onnipotenza implica che la CCT possa intervenire nel mondo immanente

9) Perché la presenza di una coscienza dovrebbe essere superiore all’assenza di coscienza? (Per cortesia, non riciclare le risposte che hai già dato, perché le ho già demolite tutte e non ne posso più di ripetere sempre le stesse cose.)

Trovo la tua domanda oggettivamente assurda, in pratica mi stai chiedendo se è superiore un uomo od un sasso. Per fortuna mi vengono sempre in mente nuovi argomenti: l’ente cosciente ha la capacità di evolversi, di migliorare le proprie conoscenze e di migliorare l’Universo stesso. Il masso resterà sempre un masso

10) Perché proprio questa coscienza, cioè la coscienza umana, dovrebbe essere lo scopo finale del fine tuning da parte della CCT? Perché lo scopo finale non può essere invece in un remoto futuro e la coscienza umana attuale solo un insignificante effetto collaterale del processo che porterà allo scopo finale

Perchè l’uomo ha razionalità e volontà, caratteristiche che lo rendono superiore al resto dell’Universo. Non nego affatto che possano esistere civiltà aliene più evolute, ma solo se sono più razionali e prive di condizionamenti della nostra

11) La CCT è onnipotente?

Sì, come ho spiegato nella risposta 8

12) Se la CCT è onnipotente, perché ha creato proprio un universo così enorme e così antico, quando con un semplice e istantaneo atto di volontà avrebbe potuto creare in un attimo gli esseri umani e tutto l’ambiente circostante conformato in funzione loro?

Durante il Big Bang l’Universo aveva dimensioni minuscole, inoltre non possiamo sapere se non sono comparse altre civiltà molto più antiche della nostra.

13) In che punto esattamente della dimostrazione di Gödel si dimostra che esiste una CCT diversa dall’universo osservabile, ovvero che Dio è cosciente, creatore e trascendente?

In nessun punto, ma Godel dimostra l’esistenza di un ente che è perfetto perchè possiede tutte le proprietà positive. Questo ente non può essere l’Universo, che non ha tutte le proprietà positive, quindi deve per forza essere trascendente.

14) Se la dimostrazione di Gödel non dimostra affatto l’esistenza di una CCT ma si limita a dimostrare l’esistenza di un EON immanente, perché tu l’hai proposta in questa discussione, dal momento che sull’esistenza di un EON eravamo già d’accordo?

Perchè Godel non si limita a dimostrare l’esistenza di un EON, ma di un EON perfetto perchè dotato di tutte le proprietà positive. Quindi non può essere l’Universo od un altro ente immanente

Conclusione
Ho risposto a tutte le tue domande perchè devi chiarire un punto fondamentale, senza il quale non ha senso andare avanti.
L’Universo attualmente conosciuto, escludendo ciò che è presente sul pianeta Terra ed eventuali civiltà aliene sconosciute, è fatto solo di materia/energia?
a) Se la risposta è sì, un Universo fatto solo di materia/energia è incompatibile con qualsiasi proprietà divina
b) Se la risposta è no, si aprono orizzonti di discussione molto interessanti.

È molto faticoso risponderti, però ammetto che mi sto appassionando alla nostra sfida e non la sto affatto trascurando.

Io sono sconcertato. Sconcertato e anche scandalizzato e irritato.

Ma che cosa ti eri messo in mente? Un dibattito su un piano paritario, con due tesi contrapposte, tu a sostenere l’esistenza del Dio abramitico e io la sua non esistenza?

Billy, in tutta evidenza tu non hai capito niente di questa sfida. Ma proprio niente di niente. Io l’ho scritto in modo chiaro e senza ambiguità e l’ho anche spiegato in un video, eppure, per tua stessa ammissione qui sopra (v. 39), tu non hai capito niente. Zero proprio.

La sfida consiste nel convincere dell’esistenza del Dio abramitico una persona che Dio non sa nemmeno che cosa sia. Ho anche proposto l’esempio dell’alieno, la cui cultura non contempla proprio il concetto di divinità. Ho pure detto che chi intendeva accettare la sfida avrebbe dovuto immaginare di convertire un alieno siffatto.

«Si avanzino dunque e si cimentino con la conversione di un non credente. Non credente nel senso non di ateo convinto che Dio non esista, bensì letteralmente nel senso di qualcuno che non crede perché non ha mai sentito parlare di Dio.
Così, dopo la sfida della teodicea, mi è venuta in mente una prova diversa: la sfida della conversione. L’idea è questa: il volontario credente dovrà discutere con una persona che del Dio abramitico non sa nulla e convincerla della sua esistenza. Per capirci: immagina la conversione di un alieno giunto sulla Terra, con un bagaglio di conoscenze scientifiche identico a quello umano ma del tutto ignorante su Dio.»

Che cosa esattamente non ti è chiaro di quello che ho scritto? Che cosa esattamente non hai capito di una spiegazione così palesemente, manifestamente semplice? Che cosa, Billy?

Nonostante la mia chiarezza, tu sei arrivato qui credendo di affrontare un dibattito nel quale io dovevo difendere la tesi che Dio non esiste. Ma io non ce l’ho, una tesi! Non ce l’ho perché nemmeno so che cosa sia, codesto tuo Dio! Come faccio a sostenere che non esiste, se nemmeno so che cos’è? Dunque sì, certo: io ho una funzione solo passiva. Su Dio io sono una tabula rasa, perciò di sicuro non posso avere una funzione attiva.

Che cosa abbiano capito altri invece non lo so e nemmeno mi interessa. Quello che altri fanno o dicono al di fuori del nostro confronto non mi riguarda e mi tocca doverlo ripetere ancora: non portare qui le polemiche che hai con altre persone. Non mi interessano e sono off topic. Se hai dei conti da saldare, va’ a farteli fuori altrove. Perché io sto discutendo con te, non con altri.

Non solo: la dimostrazione dell’esistenza del Dio abramitico a me, che nemmeno so che cosa sia Dio, deve avvenire con argomenti razionali. Razionali! Ti è chiaro il concetto? Sta scritto nel Regolamento: articolo 4, paragrafo b.

Perché si vede che invece no, non ti è chiaro. Se ti fosse chiaro, non proporresti come argomenti affermazioni come queste:

«Ricordo che l’essere umano aspira all’eterno ed all’infinito, dovesse finire tutto con la nostra morte la vita sarebbe una gran fregatura e non avrebbe avuto il benché minimo senso.»

«Dire che l’Universo esiste ed è così perchè è così non mi risolve nulla, se esistesse la CCT potrei aspirare alla felicità eterna.»

«Perchè se esistesse la CCT potrei aspirare alla felicità eterna, se dovesse esistere il multiverso non mi cambierebbe nulla»

«Esistenziale: se l’EON fosse la CCT potrei aspirare alla felicità eterna, altrimenti non cambierebbe nulla nella mia vita che ahimè, è destinata a finire. Come quella di tutti, del resto.»

Nessuna delle tue frasi qui sopra ha un minimo di razionalità. Sono tutti argomenti emotivi, che possono essere sintetizzati così: se non esiste una CCT, Billy è tanto tanto triste e infelice, onde per cui Billy preferisce credere che una CCT esista.

Ora, la tua personale infelicità non ha alcunché di razionale, poiché rientra nelle tue esperienze interiori soggettive e non è necessariamente condivisa. Io per esempio non sono affatto infelice anche se non esiste alcuna CCT. Perciò questi tuoi argomenti emotivi a me non fanno né caldo né freddo.

L’irrilevanza degli argomenti emotivi in una discussione razionale dovrebbe essere palese e tanto basterebbe per escluderli da una discussione in cui, per principio esplicitato nel Regolamento, solo la razionalità trova spazio.

Ora i casi sono due:

• o tu ti rendi conto che questi sono argomenti emotivi ma me li proponi lo stesso, pur sapendo che invece dovresti mantenerti nei limiti della razionalità, e allora ti stai prendendo gioco di me,
• oppure tu non ti rendi conto che sei fuori dal perimetro della razionalità, e allora io devo concludere che la tua confusione mentale è tale da rendere impossibile un confronto razionale serio, perché ti mancano i fondamentali.

Nel primo caso si manifesta la tua inadeguatezza morale, poiché sei disonesto, e nel secondo caso la tua inadeguatezza intellettuale in questa sfida.

Insomma il tuo modo di affrontare questa sfida senza nemmeno averne capito il senso, lo scopo e il metodo denuncia da parte tua una superficialità scandalosa. Non hai letto il Regolamento. Se lo hai letto, allora non lo hai capito o hai finto di non capirlo. Eppure l’articolo 10 non lascia spazio ad ambiguità: chi intraprende la sfida implicitamente accetta il Regolamento.

Io sono sconcertato e scandalizzato e irritato dal tuo comportamento superficiale e irrispettoso. Irrispettoso del mio tempo, del mio impegno, della mia attenzione, che finora ho dedicato a una persona che si è cimentata in una sfida della quale non ha capito niente. Se solo io avessi intuito che tu non avevi capito nulla dello scopo e delle modalità della sfida, non ti avrei permesso di partecipare, poiché in tutta evidenza tu, non comprendendo le spiegazioni nemmeno quando sono esplicitate con la massima chiarezza, non hai il profilo intellettuale adeguato a una discussione di questo livello.

Inoltre prendo atto che tu non leggi nessun articolo sulle ipotesi scientifiche non dimostrate. Devo dedurne che non sai niente – proprio niente! – né di teoria della stringhe né di gravità quantistica né di cosmologia quantistica né di… di… diamine, è sterminata la quantità di idee, ipotesi, modelli, teorie stimolanti e affascinanti di cui tu non conosci assolutamente nulla perché – per tua stessa ammissione – non te ne occupi nemmeno di striscio, essendo privi di dimostrazioni scientifiche. Libero tu di occuparti di altro – ci mancherebbe! – però così facendo dimostri di avere un orizzonte culturale spaventosamente limitato, peraltro su argomenti dai quali la filosofia non può prescindere. Un orizzonte che tu stesso non vuoi allargare, con ciò dimostrando una curiosità infima e un’indolenza intellettuale enorme.

Vengo ora alle tue considerazioni e alle tue risposte alle mie domande.

Non ho né tempo né voglia di analizzarle una per una, perché ogni commento in proposito l’ho già fatto nei miei interventi precedenti, che tu ignori in modo sfacciato. Constato solo che tu

a. dimostri di non aver nemmeno capito alcune mie domande,
Prendo la 12, per esempio. Non ti ho chiesto quant’era grande l’universo primordiale né se sono esistite civiltà più antiche della nostra.
Ti ho chiesto invece perché mai una CCT onnipotente non ha creato gli umani e il loro ambiente così come li voleva in un tempo infinitamente più breve, invece di sprecare miliardi di anni di tempo e miliardi di anni-luce di spazio. Lo ripeto: il mito della Genesi è molto più razionale della creazione come tu pretendi che sia, cioè conciliabile con le scoperte della scienza.

b. reiteri pseudoargomenti già demoliti,
Un esempio? La domanda 1. Alla quale tu rispondi:

Perchè scientificamente l’Universo non può essere razionale essendo composto solo di materia/energia

Ancora? Ancora con questa storia? Davvero?
Non spreco neanche un altro minuto per spiegarti perché questa risposta è insoddisfacente. L’ho già fatto nei miei interventi precedenti e adesso ti ritrovo qua a ripeterla di nuovo, tale e quale. Se non hai capito la mia demolizione di questo pseudoargomento, una mia ulteriore ripetizione sarebbe comunque inutile. Se invece fingi di non aver capito, idem.

c. introduci nella CCT nuove proprietà gratuite, come l’amore e l’onnipotenza e la possibilità di intervenire,

Quindi non solo la CCT è cosciente, non solo è creatrice, non solo sta in una dimensione trascendente, ma è pure mossa alla creazione dall’amore – perché?… non lo spieghi: perché la CCT ama? –, è onnipotente – con tutti i paradossi che un concetto assoluto si porta dietro –, è capace di creare un universo immanente a partire dalla sua dimensione trascendente – e come fa? –, interviene in un universo all’interno del quale lei stessa non può esistere perché una coscienza nell’universo deve avere un supporto materiale – lo hai detto, tu, eh! – e insomma è ancora più complicata: gratuitamente, inutilmente, insensatamente complicata. Per nessuna di queste proprietà tu fornisci la minima giustificazione razionale. Macché: ti limiti a dire che la CCT interviene e che tutti i credenti lo sanno perché lo loro preghiere vengono ascoltate. E questa sarebbe razionalità? Davvero hai il coraggio di definire questa roba «razionalità»?

d. inventi nuove, strampalate e opinabili spiegazioni per giustificare la superiorità della coscienza,
No, nemmeno la capacità di cambiare è una prova della superiorità della coscienza. Altrettanto legittima è la tesi di chi invece vede nella continuità, nella stabilità, nell’immutabilità un valore.
Quello che tu non capisci – o fai finta di non capire perché ti fa comodo – è che nell’argomento del fine tuning c’è una profonda e insuperabile magagna: dentro si trova nascosto un giudizio di valore. Nel momento in cui tu affermi «Lo scopo del fine tuning è arrivare alla comparsa di X» – e non importa che X sia un quark o un buco nero o un fiore o un essere umano – tu sottintendi che X è superiore a tutto il resto e che quindi merita di essere lo scopo dell’universo, mentre tutto il resto è solo un effetto collaterale. Ma questo è un giudizio di valore, Billy, e come ogni giudizio di valore è opinabile e soggettivo e non razionale e di conseguenza può essere negato e perfino ribaltato da chiunque dia un giudizio di valore differente dal tuo, fondato su gusti differenti dai tuoi, per motivi differenti dai tuoi, e con la stessa legittimità che hai tu. È questo – questo, Billy, questo! – che rende l’argomento del fine tuning – anche a prescindere dalla sua inutile complicazione a fronte di ipotesi scientifiche più semplici e razionali della CCT – del tutto improponibile.
I tuoi tentativi di inventare nuove difese della superiorità della coscienza sono solo manifestazioni di disonestà intellettuale. Infatti tu hai già deciso a priori che la coscienza è superiore e quindi ti spremi le meningi per trovare giustificazioni a posteriori di quello che è solo un tuo pre-giudizio. Ma la razionalità non funziona così. La razionalità è onesta e impone di essere aperti a ogni possibile esito della riflessione, anche quelli in contrasto con i pregiudizi.
A te però tutto questo non importa. Tu sei serenamente antropocentrista e non te ne importa niente. Perché niente può scalfire la tua immotivata sicurezza in quella che tu consideri un’ovvietà: siccome tu sei così e cosà, allora lo scopo della CCT dev’essere creare gli oggetti così e cosà. E stai anche lì a vantarti di aver trovato giustificazioni nuove, dopo che io ti ho demolito quelle vecchie. Peccato che per altri questa non sia affatto un’ovvietà e che tu sia solo un arrogante.
Sì, Billy: nonostante la tua apparente e falsa modestia, tu sei solo un arrogante. Infatti credi di essere al centro delle attenzioni di una CCT onnipotente, che ha creato tutto questo spettacolo sterminato nello spazio e nel tempo che è l’universo per porre alla sommità te, proprio te, insieme a quelli come te, mentre tutto il resto – dalle galassie fino ai microrganismi, giù giù fino a i quark – esiste in funzione di te e di quelli come te. Puoi mantenere il basso profilo che vuoi, puoi ripetere e ribadire che non sei colto e competente e bravo come me o come gli altri apologeti: non importa, perché le implicazioni della tua Weltanschauung denunciano la tua arroganza. E anche la tanto decantata umiltà cristiana è solo ipocrisia, se i cristiani sono convinti come te di essere al centro dell’universo, creature predilette dalla propria divinità.

e. continui a confondere potere e potenzialità,
Non sono affatto la stessa cosa.
E sì, nelle leggi naturali esiste la potenzialità dell’emersione spontanea di epifenomeni come la vita e la coscienza. Epifenomeni la cui comparsa non ha alcun bisogno di spiegazioni soprannaturali: le teorie scientifiche attuali sviluppate per spiegarli sono imperfette, ma da un punto di vista razionale sono senza dubbio meglio di un deus ex machina sotto forma di CCT che esiste in una dimensione trascendente ma interviene nella dimensione immanente.
E no, l’universo non è «un semplice ammasso di atomi». Manco per niente. E nemmeno è determinato solo dal caso. A livello macroscopico esiste anche la necessità, esistono meccanismi evolutivi tutt’altro che casuali. Hai mai letto Monod? Se non lo hai letto, almeno ne hai sentito parlare? Oppure anche lui è fuori dal tuo orizzonte degli eventi a causa della tua ignavia intellettuale?

f. dimostri di non aver capito nemmeno la dimostrazione di Gödel,
Infatti Gödel dimostra solo che esiste un ente che possiede tutte le proprietà positive. Non è affatto detto che questo ente sia l’universo. Può esserlo. Ma può essere anche solo una parte dell’universo.
Non solo: non hai nemmeno capito il concetto di «proprietà positiva» all’interno della dimostrazione. Non hai capito che non è definita in nessun passaggio della dimostrazione. Una «proprietà positiva» può essere qualsiasi cosa. Può essere la malvagità. Può essere la finitezza. Può essere l’incoscienza. Non importa. Quindi alla fine l’EON di Gödel può pure essere il mio calzino sinistro, se si definiscono opportunamente le proprietà positive.
Quella che tu chiami «perfezione» è nient’altro che la proprietà di possedere tutte le proprietà positive. Il problema è che nell’immaginario collettivo e quindi anche nel tuo immaginario l’idea di perfezione evoca immediatamente la suprema e perfetta bontà, la suprema e perfetta bellezza eccetera eccetera, cioè un insieme di qualità che tutti in generale considerano positive in senso ingenuo. Ma di fatto questo nella dimostrazione di Gödel non c’è, perché «positivo» non significa nulla e quindi può significare qualsiasi cosa. Perciò la «perfezione» di Dio potrebbe essere la suprema e perfetta malvagità, la suprema e perfetta bruttezza eccetera eccetera.
La tua attribuzione di proprietà come la trascendenza a questo essere con tutte le proprietà positive è solo una tua elucubrazione – di nuovo: un tuo giudizio di valore assolutamente arbitrario – che Gödel non si è mai sognato di fare e che nella sua dimostrazione non c’è, non esiste proprio. Come nel caso del fine tuning, anche qui si nasconde un giudizio di valore – in questo caso specifico un tuo giudizio su che cosa va inteso come «positivo» –, che non solo nella dimostrazione non esiste, ma che ovviamente è arbitrario, opinabile e niente affatto giustificabile razionalmente.
Non solo: io ti ho anche chiesto dove nella dimostrazione di Gödel stanno le prove della coscienza dell’EON e della sua funzione creatrice, ma tu ti sei guardato bene dal rispondere. Hai proprio ignorato la mia richiesta. In tutta evidenza non sai rispondere. Tanto per cambiare.
Riprendo queste tue affermazioni:

«Quindi un argomento razionale indiscutibile a favore dell’esistenza di un EON diverso dall’Universo esiste ed è stato pure esposto in forma matematica da uno dei più grandi logici di tutti i tempi».

«Vedremo se dopo questo intervento continuerai ad affermare che non ho portato argomenti razionali a favore di una coscienza creatrice ma non puoi negare che esistano, basta considerare la famosa dimostrazione matematica dell’esistenza di Dio da parte del grande logico Kurt Godel.»

Sono false. Oggettivamente false. Gödel non ha mai dimostrato nulla del genere. Nel suo articolo non c’è n’è alcuna traccia. Se c’è, ti sfido a mostrarla.
Quindi sì, devo concludere che hai citato Gödel a sproposito. E hai affermato il falso. Se hai capito Gödel, hai mentito spudoratamente. Se non lo hai capito, hai mentito per incompetenza. Tertium non datur.
Tutto questo te l’ho già spiegato e dimostrato. Adesso mi tocca farlo per la seconda volta. Non ce ne sarà una terza: se tornerai alla carica con queste assurdità e queste falsità, mi rifiuterò di risponderti nel merito.
Ti do un consiglio: lascia perdere Gödel. Non parlarne più. Infatti sulla dimostrazione di Gödel la tua competenza è pari a quella che hai in cosmologia quantistica: zero. Oppure – peggio ancora – sei intellettualmente disonesto. E si vede. Lo dico nel tuo interesse, ché in entrambi i casi la figura che stai facendo è miserrima.

g. mi attribuisci comportamenti che non assumo io ma che assumi tu.
Infatti io non uso il rasoio di Occam solo quando mi fa comodo. Io lo uso sempre. E no – te l’ho spiegato e argomentato –, il multiverso non è una violazione del rasoio di Occam.
Gli universi paralleli non sono enti concettualmente nuovi, ma solo esemplari diversi dello stesso oggetto, cioè un universo, con caratteristiche differenti. Invece la CCT è un oggetto completamente differente, di un’altra categoria concettuale, introdotta ad hoc e senza alcun motivo: è cosciente, è creatrice, è trascendente, adesso scopriamo pure che è amorevole e onnipotente. Perciò, essendo solo un’immensa complicazione inutile a fronte di quell’universo/multiverso semplice, razionale, trattabile sul piano scientifico che è l’EON, la CCT è superflua per il rasoio di Occam.
Sei tu, soltanto tu che invochi Occam quando ti fa comodo – contro il multiverso, a torto –, ma poi quando viene usato contro le tue tesi rispondi che

«è un argomento filosofico, non scientifico, quindi non è decisivo.»

Se non è decisivo, allora non serve e non lo usi. Se invece serve e lo usi, allora deve essere decisivo. Deciditi. Ma non permetterti mai più di fare questi ridicoli giochetti con me.

Riassunto finale

Abbiamo un problema: siccome esiste un EON, vogliamo stabilire che cos’è. Consideriamo le due opzioni possibili: la mia e la tua.

L’EON è l’universo/multiverso e

• è osservabile e misurabile da ogni essere senziente,
• esiste,
  Perché? Perché sì: è così perché è così.
• mostra una fenomenologia descrivibile con la matematica e quindi prevedibile.
  Perché? Perché sì: è così perché è così.

L’EON è una CCT e

• non è né osservabile né misurabile da alcuno, però
• esiste,
  Perché? Perché sì: è così perché è così.
• prende decisioni razionali,
  Che non significa la stessa cosa per l’universo/multiverso. E poi perché? Perché sì: è così perché è così.
• è cosciente,
  Tesi mai dimostrata.
• ha creato l’universo,
  Altra tesi mai dimostrata. E del resto non c’è alcun bisogno di ipotizzare una creazione.
• è trascendente,
  Cioè esiste in una dimensione ipotizzata apposta per metterci la CCT, ma che nessuno ha mai visto.
• ama,
  Perché? Boh.
• è onnipotente,
  Nonostante tutti i paradossi che comporta l’onnipotenza.
• agisce nell’universo anche senza avere un supporto materiale.
  Come fa, visto che nell’universo ogni coscienza deve avere un supporto materiale? Ancora boh.

La vedi la complicazione? La vedi l’inutilità? Le vedi le contraddizioni? Se non le vedi, sei irrazionale. Se le vedi ma insisti, sei disonesto.

E io dovrei convincermi che il tuo EON è più verosimile del mio? Ma nemmeno mi viene in mente, un EON come il tuo!

Tutte le proprietà che tu attribuisci alla CCT sono solo supposte, prive di una giustificazione razionale e quindi inutili.

Per riassumere, qualsiasi caratteristica positiva (per esempio logica, razionalità, ordine) o negativa (per esempio mancanza di senso, mancanza di giustificazione) – beninteso «positivo» e «negativo» in senso ingenuo, ché ogni giudizio di valore è opinabile – dell’universo tu riscontri può essere spiegata in due modi:

• è così perché è così oppure
• è così perché esiste una CCT.

Nel secondo caso, la stessa caratteristica può essere attribuita anche alla CCT e quindi esige di essere spiegata. I modi sono gli stessi di prima:

• è così perché è così, ma allora non si capisce perché per la CCT va bene e per l’universo no, oppure
• esiste una coscienza di un livello superiore alla CCT, ma allora si finisce in un regresso all’infinito.

Insomma, alla fine la tua CCT deve avere alcune caratteristiche fondamentali (coscienza, funzione creatrice, trascendenza) inutili e ingiustificate, più altre ancora (amore, onnipotenza, possibilità di intervenire anche dove nemmeno potrebbe esistere) che tu metti lì così, a complicarla ulteriormente, senza un argomento, senza una spiegazione. Calate dall’alto, perché lo dici tu. E io le dovrei prendere per buone senza alcuna spiegazione razionale.

Ma io non le prendo per buone. Ed è proprio questo il punto: io non prendo per buone le tue affermazioni e quindi tu non mi hai convinto.

Non ho voglia di ripetermi: per questo non ti demolisco tutti gli pseudoargomenti che hai già inutilmente tentato di propinarmi. L’ho già fatto: trovi tutto nei miei contributi precedenti. Se proprio ci tieni, rileggiti quelli. Non ho tempo da sprecare reiterando demolizioni a qualcuno che si ostina a non volerle riconoscere.

Non sei convinto? Le mie demolizioni non ti convincono? Non mi interessa. Lo ripeto: non sono io a dover convincere te. Mettitelo bene in testa. Non. Sono. Io. A. Dover. Convincere. Te.

Sei tu a dover convincere me. E finora non ci sei riuscito. Non ho sentito un solo argomento razionale – diamine, non ho sentito nemmeno un argomento ragionevole, per la verità – che mi costringa a ipotizzare una CCT, per di più amorevole, onnipotente e in grado di esistere dove secondo te nemmeno potrebbe.

Quindi non mi hai convinto. Non mi hai convertito. Fino a questo punto, con questa linea argomentativa, hai fallito. Completamente.

Fra l’altro, ti faccio notare che una sfida in questa modalità – proprio la modalità che tu non hai capito – va tutta a tuo vantaggio. Tu non devi cercare di convincere qualcuno che ha già delle idee solide e sedimentate. Non devi convertire al cristianesimo un induista. In realtà non devi nemmeno convertire un ateo con i suoi argomenti. È tutto molto più facile, invece: devi solo proporre i tuoi migliori argomenti a qualcuno che si limita a osservarli e a giudicarli senza pregiudizi, valutandone soltanto la razionalità e senza opporti nulla. Se i tuoi argomenti sono solidi, dovrebbe essere una passeggiata, no?

Macché: nemmeno questo tu sei stato capace di fare finora. Mi hai solo rifilato assurdità, incoerenze, affermazioni apodittiche, complicazioni inutili, argomenti emotivi, ripetizioni di pseudoargomenti già demoliti e addirittura palesi falsità. E hai condito il tutto con dimostrazioni di incompetenza e – fin dall’inizio, scopro adesso – di superficialità nell’affrontare la sfida.

Per questo motivo ti ho suggerito di cambiare linea. Se questo cumulo di assurdità ingiustificate è il meglio che sai produrre, niente che tu possa aggiungere ancora mi convincerà. Prendine atto e fattene una ragione: questa linea argomentativa si è rivelata fallimentare. Quindi cercane una migliore, ché magari ne viene fuori qualcosa di razionale, finalmente.

Ovviamente, per quanto ti concerne, tu sei libero di continuare a credere nell’esistenza di codesta tua CCT. E di continuare a crederci per i motivi che preferisci: per esempio l’aspirazione alla felicità eterna oppure la paura della morte. Sono affari tuoi e io non ho alcuna intenzione di giudicare i tuoi motivi: se tu hai bisogno di credere in questa cosa per non essere tanto tanto triste e infelice, va benissimo così. Un fatto però è palese: i tuoi non sono motivi razionali. Nemmeno un pochino. Perciò non puoi pretendere che io accetti quei motivi per credere a mia volta nella CCT.

Sicché sì, è proprio questo che, alla fine, dimostra il tuo fallimento nella sfida: non c’è un solo motivo razionale per credere nel Dio abramitico. In realtà non c’è nessun motivo razionale per credere nemmeno in una CCT. Chi ci crede comunque, come te, lo fa ignorando la razionalità. Anzi, considerate la contraddizioni interne della CCT così come la descrivi tu, violando e negando la razionalità. Se così non fosse, chi crede nel Dio abramitico o almeno nella CCT sarebbe in grado di convincere una persona razionale.

Tanto basta per concludere che il Dio abramitico non esiste? Anzitutto il Dio abramitico finora non lo abbiamo nemmeno sfiorato, visto che abbiamo discusso solo di una CCT astratta. Io continuo a non sapere nulla del Dio abramitico. Inoltre, com’è ovvio, l’assenza di una prova non è una prova dell’assenza. Tuttavia ti ricordo che l’onere della prova spetta sempre – se si vogliono convincere altri – a chi afferma qualcosa e che affermazioni straordinarie richiedono prove straordinarie. In assenza di prove, libero tu di essere irrazionale ma altrettanto libero io di respingere la tua irrazionalità, rifiutando di conseguenza di credere nell’esistenza di un ente inutile come la CCT.

E per favore non tornare a ripetere – te lo dico perché ormai ho capito la tua propensione a ripetere, ripetere, ripetere le stesse assurdità ad nauseam – nemmeno che «Non si può escludere l’esistenza di una CCT» o «di Dio» o «di (quello che ti pare)», come hai già fatto, perché te lo rispedisco al mittente. «Non si può escludere che…» non è una dimostrazione di qualcosa. Non vale niente sul piano razionale e perciò non sortisce quello che dovrebbe essere lo scopo, cioè convincermi. Anche questo te l’ho già detto.

Risposta alla domanda

Detto tutto questo, ti devo comunque una risposta.

L’Universo attualmente conosciuto, escludendo ciò che è presente sul pianeta Terra ed eventuali civiltà aliene sconosciute, è fatto solo di materia/energia?

No.
Nell’universo ci sono tante altre cose oltre alla massa/energia. Ci sono i campi. Ci sono lo spazio e il tempo. Forse ci sono anche le stringhe. E forse esistono anche universi paralleli e sono di quattro tipi differenti, che tu conosceresti se solo fossi una persona intellettualmente curiosa.
Inoltre nell’universo, di sicuro sulla Terra e forse anche altrove, ci sono anche epifenomeni come la vita e la coscienza che emergono spontaneamente in conseguenza delle leggi naturali, sottoposti sia al caso sia alla necessità.

Esiste qualcos’altro in una dimensione trascendente e non sottoposto alle leggi naturali? Boh. Non lo so. Se esiste, allora aspetto che qualcuno me lo mostri. Se nessuno me lo mostra, non ho alcun motivo razionale per pensare che esista. E questo qualcuno finora di certo non sei stato tu.

Questo fatto rende l’universo incompatibile con qualsiasi proprietà divina? Ri-boh. Siccome non so che cosa sia Dio, allora non so nemmeno che cosa sia una «proprietà divina».
La coscienza? In questo momento la coscienza esiste: noi siamo esseri senzienti.
La funzione creatrice? Siccome non c’è nemmeno bisogno di ipotizzare una creazione, non c’è motivo perché qualcosa dovrebbe avere una funzione creatrice.
La trascendenza? Non so nemmeno che cosa sia: constatato che esiste l’universo immanente, ne prendo atto e non mi serve altro.
L’amore? Come la coscienza, in questo momento anche l’amore esiste: è un’attività mentale degli esseri senzienti.
L’onnipotenza? Non è nemmeno concepibile, considerati i paradossi che genera.

Considerazioni finali

Nelle email che mi hai inviato quando ti sei candidato alla sfida della conversione, tu hai dichiarato di volerla intraprendere con l’esplicito intento di alzare il livello del dibattito. Altrove hai sostenuto di voler dimostrare agli atei che è possibile confrontarsi con un credente filosoficamente e scientificamente preparato. Erano intenti molto ambiziosi.

Tuttavia le sole cose che sei riuscito a dimostrare finora invece sono che

• non hai capito né lo scopo né le modalità della sfida,
• non hai nemmeno un briciolo di curiosità intellettuale,
• non sai nulla delle teorie scientifiche più avanzate solo perché ancora sono prive di prove e quinti tu le ignori di proposito,
• ti contraddici con un’impudenza stupefacente e lo neghi anche quando vieni posto di fronte all’evidenza,
• pretendi di essere razionale ma sei capace solo di fare affermazioni apodittiche,
• pretendi di essere razionale ma non esiti a sfoderare argomenti emotivi,
• ripeti pseudoargomenti già demoliti,
• introduci nuove ipotesi inutili e ingiustificate senza alcuno sprezzo del ridicolo,
• affermi il falso in modo spudorato.

Questo non è alzare il livello del dibattito. Questo è fare strame di qualsiasi dibattito.

Per la tua evidente superficialità nell’affrontare questa sfida senza averne capito il senso, lo scopo e il metodo, palesemente ignorando il Regolamento, fin dal principio io non avrei dovuto permetterti di partecipare. Se te l’ho permesso è solo perché, sulla fiducia, ti ho concesso la stima minima che si concede a chiunque in termini di competenza, coerenza, onestà intellettuale. Stima che ora constato essere stata immeritata. A questo punto, avendo tu dimostrato la tua superficialità, potrei anche chiudere qui la sfida con te e decretare non il tuo fallimento, bensì la tua manifesta inadeguatezza.

Invece non lo farò. Per ora non ti offro il pretesto per andare poi in giro a lamentarti altrove, come spesso fai con stupefacente impudenza, che gli atei rifiutano il dialogo magari perché temono il confronto di alto livello con i credenti scientificamente e filosoficamente preparati. Nonostante la tua inadeguatezza e il tuo comportamento al limite della mia sopportazione, ti concedo ancora spazio e tempo in questa sfida. Sperando che tu non insista a straziare la mia mente e a sprecare il mio tempo con altre assurdità, incoerenze, contraddizioni, argomenti emotivi, dichiarazioni gratuite e immotivate e perfino falsità. Se ti ostinerai con questo comportamento allora sì che sarò costretto a chiudere: il mio tempo ha un valore e non intendo sprecarlo.

Nondimeno voglio che tu sappia che finora discutere con una persona così incompetente sul piano scientifico e priva del desiderio di approfondire e purtuttavia presuntuosa perché convinta di poter dibattere di argomenti scientifici e filosofici al di fuori della sua portata è stato per me assai frustrante, assolutamente privo di gratificazione e del tutto senza scopo.

Guarda, Billy, te lo dico in modo sincero e amichevole: ma perché non ti limiti a fare il professore di fisica? Perché, se la tua fede si regge sulle bufale, allora stai davvero messo male. Ma tanto male.

Se tu sei un esemplare di credente scientificamente e filosoficamente preparato, non oso immaginare chi è ridotto peggio di te. Sempre che esista, beninteso.

«Ci sono le cose vere e le cose supposte. Le cose vere mettiamole da parte. Ma le supposte? Le supposte dove le mettiamo?»

Chiariamo alcune questioni
1) Ho accettato la sfida perchè avevi garantito un dibattito rispettoso delle idee e delle persone, tanto che lo avevi scritto nel punto 5 del regolamento. Come temevo NON hai mantenuto la promessa violando il tuo stesso regolamento.
2) Non ho intenzione di abbandonare la sfida almeno fino a quando non avremo chiarito completamente il v. 19.
3) Prendo atto che i tuoi interessi culturali sono prevalentemente scientifici, oltretutto non disdegni le ipotesi non provate, mentre la ricerca razionale di Dio, che è il mio attuale interesse, richiede molte conoscenze filosofiche e storiche. Quindi non è vero che tu passi il tempo a studiare ed il sottoscritto ad oziare. Semplicemente non abbiamo gli stessi interessi. Perchè le fake-news che spacciano i vari atei da tastiera sono talmente tante che bisogna essere molto preparati per debunkarle. Ad esempio c’è chi mette in dubbio l’esistenza di Gesù, chi ricorre alla vecchia bufala della tomba di Talpiot per negare la Resurrezione, chi ritiene il pessimo documentario Zeitgest fonte di verità assolute
4) Il rasoio di Occam non è un argomento decisivo, non è vero che la spiegazione più semplice sia sempre quella vera.
5) Sul fine tuning neghi che lo scopo dell’Universo sia la nascita della coscienza, ma non sei riuscito a dimostrare che l’Universo non abbia uno scopo
6) L’Universo contiene le potenzialità della vita e della coscienza? Citi il caso e la necessità ma non c’è nessuna necessità della vita: del resto ancora non ci sono spiegazioni scientifiche certe sulla nascita della vita.
7) Io triste ed infelice? Guarda che sono un cristiano. Il mio ex vescovo ha affermato, durante un incontro con i giovani, di dubitare sempre dei cristiani infelici. Invece i filosofi atei Mainlander e Caraco si sono suicidati…e Leopardi era ateo
8) Non esiste nessun ente perfetto interno all’Universo, quindi se Godel dimostra l’esistenza di un ente perfetto questo non può che trovarsi al di fuori dell’Universo. Godel non definisce le proprietà positive perchè è impossibile definirle matematicamente, come è impossibile definire matematicamente la trascendenza, ma di questo non te ne eri accorto, giusto? Comunque per dimostrare con Godel l’esistenza di un ente perfettamente malvagio bisogna ipotizzare che esista, cioè deve avere almeno una proprietà positiva tra quelle stabilite da Godel. Certo che se le proprietà positive le scegliamo senza nessun criterio, allora tutto diventa possibile
9) I paradossi dell’onnipotenza sono stati risolti da Tommaso d’Aquino quasi mille anni fa. Dio è onnipotente nell’ambito della logica e del possibile, non dell’assurdo
10) Apprezzo la tua onestà intellettuale quando riconosci che la CCT potrebbe esistere e che l’assenza di una prova non è una prova dell’assenza. Hai quindi riconosciuto che l’ateismo forte è una posizione totalmente irrazionale. Bisognerebbe farlo capire a molti atei da tastiera che sostengono il materialismo assoluto ed il positivismo. Il positivismo è stato confutato circa un secolo fa…ma la notizia non è pervenuta all’ateo da tastiera

Ma veniamo alla CONCLUSIONE
Nonostante i tuoi tentativi di sviare l’attenzione torniamo al v. 19. Abbiamo stabilito che le possibilità sono solo 2
1) L’EON è una CCT
2) L’EON è l’Universo
Non hai portato nessuna prova a favore della ipotesi 2 se non una (presunta) maggiore complicazione dell’ipotesi 1, cioè il rasoio di Occam, che non è un argomento decisivo.
Alle mie obiezioni sul fatto che l’Universo non possa essere razionale hai risposto che l’ Universo è così perchè è così, una spiegazione che…non spiega nulla. Quando hai tentato una dimostrazione più concreta sei dovuto ricorrere a teorie scientifiche non provate come il multiverso.

Per risolvere definitivamente la questione, non resta che fare entrare in gioco la Matematica. Se le ipotesi sono 2, la probabilità che sia vera una delle 2 è del 50%. Su questa affermazione non vedo come ci possa essere disaccordo tra di noi

Stavolta sarò lapidario.

Sulla violazione del Regolamento

• Sei stato superficiale nell’affrontare questa sfida? Sì.
• Sei incompetente su argomenti sui quali pretendi comunque di esprimere la tua opinione? Sì.
• Sei privo di curiosità intellettuale verso teorie scientifiche fondamentali per la riflessione filosofica? Sì.
• Sei o incapace di capire oppure intellettualmente disonesto? Sì.
• Hai mentito spudoratamente? Sì.
• Sei scientificamente e filosoficamente preparato? No.
• Hai alzato il livello del dibattito? No.

Questi sono fatti. Non spendo una sola parola per dimostrarli: l’ho già fatto.

Del resto le cose che tu scrivi nel tuo ultimo intervento qui sopra sono ulteriori conferme di questi fatti.

In queste mie affermazioni non sono presenti né turpiloquio né espressioni volgari e ingiuriose, come proibito dall’art. 5 del Regolamento.

Quindi io non ho violato il Regolamento.

Sugli «atei da tastiera»

Nonostante le mie rimostranze e le mie richieste di smetterla, tu ti ostini a usare questo spazio per fare polemica con altri e proseguire le tue faide personali.

Quindi, oltre ad avere i difetti elencati sopra, tu sei anche prepotente e irrispettoso. Alla faccia dell’etica cristiana, nella quale – mi sembra di capire – il rispetto per gli altri dovrebbe essere un valore.

Sul rasoio di Occam

Prendo atto che non è un criterio decisivo. Bene. Quindi non si può usare.

Quindi non invocarlo mai più a sostegno delle tue tesi o per criticare le mie tesi. Se lo farai, la mia risposta sarà sempre: «Il rasoio di Occam non è decisivo». E tu dovrai incassare e tacere.

Su Gödel

È palese che o non lo hai capito o continui a fingere di non capirlo. Anche questo l’ho già dimostrato.

Inoltre continui a non spiegare dove Gödel dimostra che l’EON è cosciente e creatore. Evidentemente non sai farlo.

Quindi le tue affermazioni che io ho citato sono false. Quindi tu hai mentito spudoratamente. Sempre alla faccia dell’etica cristiana, nella quale – mi sembra di capire – anche la verità dovrebbe essere un valore.

Sulla tristezza e sull’infelicità

Io triste ed infelice? Guarda che sono un cristiano. Il mio ex vescovo ha affermato, durante un incontro con i giovani, di dubitare sempre dei cristiani infelici. Invece i filosofi atei Mainlander e Caraco si sono suicidati…e Leopardi era ateo

Neppure in questo caso hai capito quello che io ho scritto. Anzi no: hai capito esattamente il contrario. Nonostante quello che io ho affermato fosse di una chiarezza cristallina, tu hai capito il contrario.

Quindi non sto a rispiegarti nemmeno questa cosa. Ci rinuncio.

Sulla probabilità

Tua moglie ti tradisce? Presumo che tu ti fidi di lei, ma non puoi avere la certezza assoluta che non esista un ente Amante della Moglie di Billy (da qui in poi AMB per semplicità). Di fatto, non c’è una prova a favore dell’ipotesi dell’esistenza di un AMB ma nemmeno una prova contraria. Se le ipotesi sono 2, la probabilità che sia vera una delle 2 è del 50%.

Aspetta… ora che ci penso, posso sviluppare il ragionamento anche oltre. Infatti non sappiamo se il possibile AMB sia unico. Potrebbero esisterne 2 o 3 o anche N grande a piacere (di tua moglie). Quindi le ipotesi sono molto più di 2: sono N+1. Perciò la probabilità che tua moglie ti tradisca è [1 – 1/(N+1)]. Siccome il tempo di tua moglie è finito, non è concepibile che esistano infiniti AMB. Tuttavia N può essere anche molto grande. Se le ipotesi sono N+1, la probabilità che tua moglie ti tradisca è molto vicina al 100%. Su questa affermazione non vedo come ci possa essere disaccordo tra di noi.

In conclusione, è praticamente certo che tua moglie ti tradisca: ecco dove si arriva (mal)trattando la probabilità come fai tu.

Quindi tu non capisci nemmeno i fondamenti della teoria della probabilità.

Sulla tua comprensione della sfida

Sul fine tuning neghi che lo scopo dell’Universo sia la nascita della coscienza, ma non sei riuscito a dimostrare che l’Universo non abbia uno scopo

(…) Non hai portato nessuna prova a favore della ipotesi 2 se non una (presunta) maggiore complicazione dell’ipotesi 1, cioè il rasoio di Occam, che non è un argomento decisivo.
Alle mie obiezioni sul fatto che l’Universo non possa essere razionale hai risposto che l’ Universo è così perchè è così, una spiegazione che…non spiega nulla. Quando hai tentato una dimostrazione più concreta sei dovuto ricorrere a teorie scientifiche non provate come il multiverso.

Grazie, Billy. Grazie per aver dimostrato ancora una volta di non aver capito nulla di nulla di questa sfida. Grazie perché rendi superflua ogni mia ulteriore prova della tua assoluta, definitiva, irrecuperabile inadeguatezza: è tutto evidente da ciò che scrivi.

Io davvero stento a credere che tu possa scrivere questa roba. Non sono nemmeno più sconcertato: io sono ba-si-to. Tu sei ancora qui a pretendere da me dimostrazioni e prove e perfino ad attribuirmi negazioni di tesi. Dopo che io ti ho detto, ripetuto, ribadito nella maniera più chiara possibile che questa sfida non funziona così, che io non devo dimostrare né affermare né negare alcuna tesi. E tu torni ancora alla carica con questa storia. Ancora e ancora e ancora.

Niente: non ci arrivi proprio. Oppure fingi di non arrivarci per provocazione.

Quindi nel primo caso questo fatto rivela molto sulle tue qualità cognitive, nel secondo caso sulle tue qualità morali. Che cosa rivela lo lascio giudicare a chi legge.

Conclusione

Non mi hai convinto. Punto.

Non mi hai offerto nemmeno un argomento razionale per pensare che esista una CCT.

Tutti gli pseudoargomenti esposti nel tuo ultimo intervento li ho già demoliti. Non spreco nemmeno un altro minuto per spiegarti ancora una volta perché. Mi sono stufato. Se non ci arrivi o fingi di non arrivarci non importa: sarebbe comunque tempo buttato. E finora te ne ho dedicato anche troppo.

Quindi con questa linea argomentativa fino a questo momento tu hai fallito lo scopo della sfida, che consiste appunto nel convincermi usando solo argomenti razionali.

Altro da aggiungere io non ho.

Io sarei un…bugiardo?????
Vabbè, vedo che continui a violare spudoratamente l’articolo 5 del regolamento…che hai stabilito tu!!!
Bella la lezione sull’etica cristiana…che però tu non rispetti. A te si adatta molto bene Mt 7,3-4
3 Perché guardi la pagliuzza che è nell’occhio del tuo fratello, e non ti accorgi della trave che è nel tuo occhio?
4 O come dirai al tuo fratello: “Lascia che tolga la pagliuzza dal tuo occhio”, mentre nel tuo occhio c’è la trave?
Ma ti capisco: non ti aspettavi che qualcuno accettasse la sfida e pensavi che in ogni caso avrei fatto la fine di Davide del Corso. Non avresti mai pensato che potessi tenerti testa in un modo così brillante. Del resto tu parti dalla convinzione che gli atei siano intellettualmente superiori ai credenti ed hai trascorso tutta la vita a cercare di dimostrare questa tesi. Deve essere dura constatare che sono riuscito a rispondere a tutti i tuoi sofismi e trucchetti da baraccone. Ti consiglio comunque una maggiore umiltà: vedo che ti ritieni intellettualmente superiore a credenti come Tommaso d’Aquino, Blaise Pascal, Kurt Godel. Non ti pare di esagerare? Oppure la prossima volta affermerai di essere intellettualmente superiore anche a scienziati credenti come Keplero, Newton e Zichichi?
Perchè a questo punto sto iniziando a chiedermi come mai non ti abbiano ancora assegnato il premio Nobel !!!
Con il termine atei da tastiera non sto parlando di tutti gli atei ma intendo un sottoinsieme ben preciso: dato che l’ateismo è diventato di moda, ci sono orde di atei completamente impreparati che imperversano sul web ripetendo ossessivamente 3 frasi imparate dai meme dell’Uaar:
1) Credere in Dio è come credere in Babbo Natale
2) La Chiesa è cattiva ed i preti sono tutti pedofili
3) Le religioni sono tutte irrazionali
Discutere con questi atei è del tutto inutile: ripeteranno le stesse frasi aggiungendo qualche risatina e dando dell’ignorante a chi ne sa più di loro. Basterebbe una conoscenza minima della filosofia e della storia per accorgersi degli errori delle 3 frasi in questione ma sarebbe necessario studiare…e l’ateo da tastiera rifugge lo studio come i vampiri rifuggono l’aglio

Conclusioni
Ma passiamo alle cose importanti; andiamo subito al punto che cerchi disperatamente di evitare: la discussione del v. 19.
Come ho già detto le ipotesi sono 2:
1) L’EON è la CCT
2) L’EON è l’Universo
Possono esistere più EON, fatto che aumenterebbe a dismisura il numero delle ipotesi?
Assolutamente no, il fondamento dell’Universo è unico, ricordo che galassie stelle e pianeti sono formati da atomi. Quindi non può esistere una CCT creatrice delle stelle ed una CCT creatrice dei pianeti, che oltretutto entrerebbero certamente in conflitto tra di loro. L’EON creatore dell’ Universo non può che essere unico. Quindi la percentuale del 50% della verità delle 2 affermazioni resta valida

Mi porto avanti con le argomentazioni con la demolizione dei politeismi.
I politeismi infatti sono tutti irrazionali: non c’è nessuna necessità logica di enti che non abbiano creato l’Universo. Quindi i vari Zeus, Odino, Iside, Thor, non avendo creato l’Universo, non hanno nessuna necessità logica di esistere.
Inoltre l’EON è per forza unico come ho dimostrato sopra.
Quindi credere in una CCT creatrice dell’Universo è molto diverso dal credere in Odino, Zeus, Babbo Natale e la fatina dei denti (questo concetto è totalmente incomprensibile per l’ateo da tastiera).  Quindi i politeismi sono tutti totalmente irrazionali e solo i monoteismi possono essere razionali.

Accettando la probabilità del 50% che ho dimostrato in precedenza quale dei monoteismi sarà vero?
Bisogna per forza di cose parlare della figura storica di Gesù su cui però si scatenano i bufalari atei. Vediamo di ripristinare la verità storica:
1) Gesù è davvero esistito, nessuno storico serio ne mette in dubbio l’esistenza
2) Gesù NON è stato un ribelle zelota. Tale tesi è sostenuta solo da un numero estremamente minoritario di storici
3) Nessuno storico serio considera la tomba di Talpiot come il luogo in cui è stato sepolto Gesù (la tomba di Talpiot, se fosse vera, smentirebbe la Resurrezione. Peccato che sia una bufala)
Se concordi su quanto ho scritto nelle conclusioni, possiamo andare avanti

Sulle tue menzogne

Tu hai scritto quanto segue:

Quindi un argomento razionale indiscutibile a favore dell’esistenza di un EON diverso dall’Universo esiste ed è stato pure esposto in forma matematica da uno dei più grandi logici di tutti i tempi.

Vedremo se dopo questo intervento continuerai ad affermare che non ho portato argomenti razionali a favore di una coscienza creatrice ma non puoi negare che esistano, basta considerare la famosa dimostrazione matematica dell’esistenza di Dio da parte del grande logico Kurt Godel.

Questo è falso.

Neghi che è falso? Vuoi smentirmi? Prego, accomodati. È semplicissimo: ti basterà mostrare dove nella prova di Gödel si dimostra che l’EON è (a) trascendente, (b) cosciente e (c) creatore, come tu affermi qui sopra. Attento: (a), (b) e (c), senza eccezioni. Sai farlo? Fallo. Te l’ho chiesto due volte e per due volte tu hai ignorato la mia richiesta. Quindi non sai farlo? Allora hai mentito e ne sei consapevole.

Chi afferma il falso sapendo di mentire è un bugiardo. Tu hai affermato il falso sapendo di mentire.

Quindi sì, Billy, tu sei un bugiardo. Questa non è un’offesa, ma solo la conclusione logica di un sillogismo. Un bugiardo senza vergogna, perché, sebbene messo di fronte all’evidenza della tua menzogna, fai l’offeso come se la vittima fossi tu.

Sull’appello all’autorità

Il tuo elenco di scienziati e filosofi credenti mi lascia del tutto indifferente.

Potrei produrre un elenco almeno altrettanto se non più lungo di scienziati e filosofi atei, dopodiché potrei chiederti se ti ritieni intellettualmente superiore a Russell, Einstein, Freud, Feynman, Weinberg, Sagan, Hawking, Gould, Dawkins, Dennett e compagnia cantante atea. Ma non lo faccio, perché l’appello all’autorità non trova spazio nella riflessione razionale, dove contano solo gli argomenti.

Quindi il fatto che tu ti sia ridotto a usare l’autorità altrui per dare fondamento alle tue tesi dimostra solo che ormai hai raschiato il fondo del barile dei tuoi pseudoargomenti.

Ancora sugli «atei da tastiera»

Vedo che proprio non capisci e che ti ostini a usare questo spazio per le tue polemiche con persone diverse da me su argomenti che in precedenza non hai nemmeno sfiorato con me.

Dimostri, una volta ancora, di essere sempre un prepotente. Anche questo è un fatto. E questo fatto non resterà senza conseguenze. Non più.

Quindi il giudizio morale sul tuo conto, di fronte a tanta pervicacia, ormai è definitivo: sei un maleducato e un incivile.

Sull’EON

Io non cerco affatto di evitare la discussione. I miei lunghi, argomentati e circostanziati interventi precedenti dimostrano le mie migliori intenzioni nell’esporre i miei argomenti con la massima chiarezza possibile. Tu puoi anche definirli «sofismi e trucchetti da baraccone» e ripeterlo fino alla nausea: le mie demolizioni restano cogenti e dimostrano la superficialità, l’inefficacia, l’incoerenza, l’irrazionalità, l’inutilità di ogni tuo discorso. In una parola: la fallacia. Chiunque passi di qua e legga le assurdità che hai scritto lo capisce. Il fatto che tu ti canti e ti suoni una versione diversa e più consolante per te, una versione nella quale sei tu il vincitore del dibattito, non rende meno misera la figura che hai fatto finora.

Quello che invece evito assolutamente è lo spreco del mio tempo per ripetere sempre le solite cose a te, che o non capisci o fingi di non capire. Il mio tempo ha un valore, Billy. E tu non meriti più di questi 20 minuti che sto usando adesso per risponderti.

Quindi, se vuoi trovare le mie risposte a tutte le tue affermazioni, rileggiti quello che ho scritto in precedenza: è già tutto lì.

Sui politeismi

Ti ricordo che della divinità io non so nulla, perciò non so nemmeno di che cosa stai parlando.

I politeismi io non li ho nemmeno nominati.

Quindi stai facendo una polemica tutto da solo. O forse con qualcun altro che è estraneo a questa discussione, con la tua ormai conclamata prepotenza.

Su Gesù

Vedi quanto ho detto per i politeismi: siccome della divinità io non so nulla, non so nemmeno chi sia questo Gesù. Né so che cosa sia un ribelle zelota o la tomba di Talpiot.

Tu dovresti rendertene conto e spiegare tutto, quando introduci un nuovo argomento, se solo avessi capito il senso e le modalità di questa sfida. Ma tanto per cambiare te ne freghi e ti infili in una disputa alla quale io sono del tutto estraneo.

Quindi per l’ennesima volta hai dimostrato che di questa sfida tu non hai capito niente e ne approfitti solo per fare polemica con altri.

Sulla probabilità

Io non accetto affatto la probabilità del 50%.

Ti ho fatto vedere che, se si calcola la probabilità semplicemente dividendo per il numero di ipotesi, si arriva a risultati assurdi. Di conseguenza ti ho dimostrato che anche di teoria della probabilità tu non capisci niente.

Tu però ti ostini a insistere con questo 50% ricavato in modo insensato e cerchi perfino di trascinarmi su questa linea di pseudoragionamento. Beh, non ci riuscirai.

Quindi anche in questo caso ti sei lanciato in una polemica senza alcun fondamento sulla identità della CCT, che nemmeno abbiamo sfiorato, poiché della CCT tu non hai fornito alcuna prova di esistenza.

Conclusione

Niente di quello che hai scritto, né nel tuo ultimo intervento né in quelli precedenti, è servito a convincermi.

Gli argomenti che hai già proposto li ho già demoliti.

Di argomenti nuovi non ne vedo.

Ripeto: tu sei libero di credere quello che ti pare, ma di fatto non sei riuscito a convincermi della necessità razionale di un EON trascendente, cosciente e creatore. Ed è precisamente questo lo scopo della sfida: convincermi.

Quindi tu sei ancora in modalità «fallimento della sfida».

Non avresti mai pensato che potessi tenerti testa in un modo così brillante.

Uh, guarda! Non me lo dire! Sono accecato da cotanta brillantezza.

Ultimatum

Ho la sensazione oltremodo sgradevole che

• il tuo palese disinteresse per i fondamenti e il senso di questa sfida,
• le tue dispute gratuite su argomenti che non introduci e non spieghi e
• la tua dimostrazione di maleducazione, prepotenza e arroganza nel reiterare polemiche con estranei

dimostrino che tu stai solo approfittando di questa sfida come se fosse un palcoscenico per esporre le tue idee assurde e per risolvere le tue faide personali.

Perciò ti avverto: non sono disposto a tollerare oltre questi comportamenti. Se insisterai nel reiterarli, cioè se continuerai a

• dimostrare che non hai capito niente di questa sfida,
• pretendere da me dimostrazioni che non sono affatto tenuto a dare,
• sfruttare questa sfida per polemizzare con persone diverse da me,

io sarò costretto a chiudere la sfida con te e a metterti a tacere in modo definitivo a causa della tua manifesta inadeguatezza intellettuale e morale.

Lo so: non è previsto dal Regolamento. Avrei potuto modificarlo per rendere i tuoi comportamenti inammissibili, ma sarebbe stato un cambiamento con effetto retroattivo. E non si cambiano le regole durante la partita. Dunque io, che sono una persona corretta, non agisco così.

Tuttavia i tuoi atteggiamenti sono diventati davvero insopportabili. Pertanto il Regolamento, finché dura questa sfida, resta com’è, e piuttosto mi assumo la responsabilità di espellerti dalla discussione.

Conoscendo le tue abitudini in altre occasioni, prevedo che ti farai sbattere fuori apposta per poi recitare la parte del martire e cogliere il pretesto per vantare una vittoria che non hai avuto.

Ma non mi importa. Niente di quello che tu fai o dici altrove mi importa, Billy.

Quindi sei avvisato: datti una regolata e, se proprio non riesci a essere razionale, almeno comportati da persona civile. Altrimenti sei fuori.

Non ci saranno ulteriori avvertimenti.

Ho la spiacevolissima sensazione che stai cercando delle scuse per chiudere la sfida, del resto ti ho posto delle questioni a cui ti stai rifiutando di rispondere.  Ovviamente non ti posso fare questo favore, nonostante le tue scorrettezze ed i tuoi assurdi ultimatum

Tu dici

“Io non accetto affatto la probabilità del 50%.Ti ho fatto vedere che, se si calcola la probabilità semplicemente dividendo per il numero di ipotesi, si arriva a risultati assurdi.”

Ti avevo risposto ma riformulo in modo più chiaro perchè a questo punto desidero la tua risposta

Come ho già detto le ipotesi sono 2:
1) L’EON è la CCT
2) L’EON è l’Universo
Possono esistere più CCT, fatto che aumenterebbe a dismisura il numero delle ipotesi?
Assolutamente no, il fondamento dell’Universo è unico, ricordo che galassie, stelle e pianeti sono formati da atomi. Quindi non può esistere una CCT creatrice delle stelle ed una CCT creatrice dei pianeti, che oltretutto entrerebbero certamente in conflitto tra di loro. La CCT creatrice dell’ Universo non può che essere unica. Quindi le ipotesi sono solo 2 e la percentuale del 50% della verità delle 2 affermazioni resta valida

Il problema non è se ci sono 2 o 10 o 1729 ipotesi.

Il problema è che non si divide per il numero di ipotesi.

Quindi no, la probabilità di esistenza della CCT non è il 50%.

Invece tu pensi davvero che sia lecito dividere per il numero di ipotesi? Allora controlla molto attentamente tua moglie, perché la probabilità che ti tradisca è almeno del 50%. Pensaci.

Decisamente tu non capisci niente – ma proprio niente di niente – di teoria della probabilità.

Non ci siamo: se le due ipotesi hanno la stessa possibilità di accadere, allora la probabilità è del 50%. Ricordo che anche tu ammetti che le ipotesi sono soltanto 2
1) L’EON è la CCT
2) L’EON è l’Universo
Scientificamente non c’è nessun esperimento o dimostrazione a favore dell’una o dell’altra ipotesi. Filosoficamente possiamo fare dei ragionamenti a favore dell’una o dell’altra ipotesi, ma nessun argomento risulta decisivo, quindi la probabilità di ognuna delle 2 ipotesi non può che essere del 50%.
Il tuo esempio su mia moglie non c’entra nulla: dato che con mia moglie passo molto tempo, la probabilità che mi tradisca è molto più bassa del 50%.
Dato che non sei d’accordo, indicami pure le percentuali che attribuisci ad ognuna delle 2 ipotesi, anche senza motivarle

(…) dato che con mia moglie passo molto tempo, la probabilità che mi tradisca è molto più bassa del 50%.

Oh! Vedi che, se ti applichi, ci arrivi perfino tu?

Per trovare la probabilità, in prima, brutale approssimazione si divide per il numero di ipotesi esclusivamente quando si è di fronte a una totale assenza di informazioni. Infatti la probabilità è legata sempre – sempre! – alle informazioni disponibili. Quindi la banale divisione per il numero di ipotesi è la peggiore approssimazione possibile e spesso non ha proprio alcun senso.

Se mangi al ristorante, la probabilità che l’amatriciana che ti viene servita sia avvelenata è il 50% (due ipotesi: veleno sì, veleno no). Se compri un biglietto della lotteria, la probabilità che tu vinca è il 50% (due ipotesi: vinci, non vinci). Ma ti pare che ha senso? Ti pare che si può trattare così la probabilità? Certo che no. Quello che conta è sempre l’informazione: niente informazione, niente stima sensata della probabilità.

Prendo il caso del possibile tradimento di tua moglie. Non sapendo niente – niente! – di ciò che lei fa, potremmo dire che la probabilità che lei ti tradisca è del 50%. Siccome però tu possiedi delle informazioni su di lei – come il tempo che lei trascorre con te e il tipo di relazione che lei intrattiene con te – allora evidentemente la probabilità del suo tradimento cambia e diventa inferiore al 50%. Anche molto inferiore.

Veniamo ora al caso dell’EON.

Tu affermi che le due ipotesi hanno la stessa possibilità di accadere. Saresti autorizzato a dirlo – ma continuerebbe ad aver poco senso – se non avessimo alcuna altra informazione. Invece non è affatto così.

Come ti ho ampiamente dimostrato – e non intendo farlo ancora, perciò non cercare di trascinarmi in questa discussione perché ti rispedisco al volo a rileggerti tutti gli argomenti che ti ho già squadernato davanti in precedenza –, l’ipotesi della CCT come EON è enormemente più fantasiosa, complicata, farraginosa, inutile, gratuita, ingiustificata, assurda, campata per aria dell’ipotesi dell’universo come EON. Questa è un’informazione sulle due ipotesi dalla quale non possiamo prescindere per valutare le relative probabilità. Un’informazione che le rende non equiprobabili.

Considerate queste informazioni, qual è dunque la probabilità dell’esistenza della CCT? Come ti ho già spiegato, se tu non avessi proposto questa ipotesi assurda e gratuita, a me nemmeno sarebbe venuta in mente. Perciò, assodata la mancanza di giustificazione razionale, l’inutilità, l’inverosimiglianza della CCT, direi che la probabilità della sua esistenza è del tutto trascurabile. Se poi si scoprisse che la CCT è addirittura incoerente e autocontraddittoria, la probabilità della sua esistenza sarebbe zero.

Io non posso dimostrare con prove scientifiche che la CCT non esiste? Nemmeno tu puoi dimostrare con prove scientifiche che l’amante di tua moglie non esiste. Ma non per questo la probabilità che esista è del 50%.

Lo ripeto ancora: finora non ho sentito un solo straccio di argomento che mi induca a pensare che esista una CCT. Se proprio devo immaginare un EON, mi tengo l’universo, e tanto mi basta.

Conclusione: tu continui a non convincermi. Sicché la sfida continua a essere un fallimento per te.

Sei totalmente in errore: per negare l’ipotesi che l’ente ontologicamente necessario sia la CCT, sei costretto a “manipolare” la  matematica rinunciando a quella razionalità che doveva essere imprescindibile in questa sfida.
Se le ipotesi sono solo 2, devi avere almeno delle prove sperimentali per affermare che una delle 2 sia vera quasi al 100%…e non le hai. Inoltre l’ipotesi che l’ente ontologicamente necessario sia l’Universo, implica che esso sia eterno (o atemporale visto che ti piace di più) e incausato, caratteristiche non dimostrate scientificamente. Inoltre deve essere razionale (nel senso di intelligibile visto che possiamo studiarlo servendoci della matematica) e con la capacità di passare dalla materia inerte alla vita ed alla coscienza dell’uomo. Insomma teorizzi, senza avere prove scientifiche, un universo con poteri quasi divini…però escludi a priori l’esistenza di un ente creatore trascendente, che comunemente chiamiamo Dio, basandoti sostanzialmente sul rasoio di Occam, che non è una prova scientifica, ma una semplice regola pratica non sempre valida. Hai degli evidenti pregiudizi sull’esistenza di Dio che non ti consentono di essere un giudice imparziale della sfida, visto che neghi qualsiasi possibilità di esistenza al Dio diciamo così “filosofico”, in totale contrasto con 3000 anni di filosofia in cui molti studiosi lo hanno teorizzato, a partire dal “motore immobile” di Aristotele. Non ha senso quindi parlare del Dio abramitico, dato che la mia linea argomentativa era quella di partire dalla possibilità di esistenza di un ente creatore dell’Universo (il Dio diciamo così “filosofico”) per poi discutere della sua rivelazione nella storia, andando quindi ad esaminare il Dio abramitico.
Non ci sono margini per continuare la discussione e, vista la tua evidente violazione dell’articolo 8 del regolamento, mi considero il vincitore “morale” della sfida anche in assenza della tua conversione. Ovviamente tu affermerai di avere stravinto la sfida, ma lascio all’ onestà intellettuale dei lettori la valutazione della solidità degli argomenti proposti e del rispetto del regolamento.
Ti ringrazio della possibilità che mi hai dato di discutere con te, anche se, vista la ripetuta violazione della tua promessa di rispettare il sottoscritto e le sue idee, non ho interesse a continuare il dialogo fra di noi.

Bene.

In sostanza tu ribadisci una linea argomentativa che io ho già demolito in tutti i modi. In sintesi: ripeti sempre le stesse cose, come un disco rotto.

Non sto nemmeno a ribattere a queste tue ultime affermazioni. Ormai ti sei ridotto a invocare 3000 anni di riflessione filosofica, come se un’assurdità diventasse razionale solo perché ci si ragiona sopra per tanto tanto tempo. Eccolo lì, quello che pretende le dimostrazioni scientifiche. Bah.

Tu ripeti sempre le stesse cose, ma io non ho né tempo né voglia di fare altrettanto. Ho già detto tutto ciò che andava detto nei miei interventi precedenti e chiunque sia interessato li può trovare qui sopra e giudicare quanto sia insulsa la tua reiterazione a oltranza.

Io non ho vinto questa sfida. Infatti io non sono qui per vincere alcunché: il fatto che tu non lo capisca dimostra che davvero di questa sfida tu non hai capito niente di niente.

Semmai eri tu ad avere la possibilità di vincerla, se mi avessi convinto. Ma non ci sei riuscito.

Perciò non sono io ad aver vinto: se tu e solo tu ad aver fallito.

La tua affermazione che io avrei violato l’art. 8 del Regolamento è talmente assurda da essere ridicola. Infatti l’art. 8 riguarda soltanto lo sfidante, cioè te, non me. Che tu cerchi di applicare a me l’art. 8 dimostra per l’ennesima volta – caso mai a qualcuno fosse rimasto qualche dubbio – che o tu del Regolamento non hai capito assolutamente niente oppure tu sei di una disonestà intellettuale davvero indecente.

Considerati pure «vincitore morale» di quello che ti pare. Di quello che tu pensi o dici o fai mi importa il giusto: zero.

Anch’io lascio a chi legge il giudizio sugli argomenti e sulle qualità tue e mie. Sono certo che, se applicherà anche solo un minimo di razionalità, potrà riconoscere la tua inadeguatezza cognitiva e intellettuale, la tua ignoranza su temi fondamentali nella scienza e nella filosofia, la tua arroganza nello sproloquio su argomenti che non conosci e infine la tua miseria morale nella menzogna spudorata e nello sfruttamento del mio spazio e del mio tempo per risolvere le tue faide private.

Anch’io ringrazio te, Billy. Infatti accettando questa sfida hai consentito a tutti di vedere chi sei e quanto (poco) vali. Non solo: di continuare a vederlo finché questo sito resterà on line. Perché, a differenza dei tuoi video e dei tuoi commenti, tutto questo tu non lo potrai mai cancellare.

Dopo aver fatto cadere tutti i pezzi e averci defecato sopra, il piccione se ne va tronfio rivendicando il proprio trionfo.

Ecco infatti la sua conclusione:

Non ci sono margini per continuare la discussione e, vista la tua evidente violazione dell’articolo 8 del regolamento, mi considero il vincitore “morale” della sfida anche in assenza della tua conversione.

Il povero Billy nemmeno si è reso conto che l’art. 8 non si applica a Choam, ma allo sfidante, cioè a lui stesso. Decisamente del Regolamento non ha capito un accidente. Oppure finge di non aver capito, che è pure peggio.

Non è necessario essere Nostradamus per formulare una previsione: chi conosce il personaggio ha già osservato la sua reazione dopo altri dibattiti nei quali è stato asfaltato.

Adesso Billy andrà sostenendo di aver fatto una splendida figura e di aver messo in difficoltà Choam, che non ha saputo replicare agli inoppugabili argomenti di Billy e che non è riuscito a dimostrare – come se Choam avesse qualcosa da dimostrare in questa sfida – che Dio non esiste. Quindi forse Dio esiste e perciò crederci è razionale.

Billy poi aggiungerà che la sfida era impari fin dal principio e che Choam era avvantaggiato dall’assenza di un arbitro. Senza capire che in una sfida come questa la presenza di un arbitro non ha senso.

Altra facile previsione: Billy godrà del plauso dei suoi sodali, gli altri apologeti bigotti che impestano i social con la loro propaganda religiosa. Personaggi la cui caratura intellettuale è paragonabile a quella di Billy. Lo si è osservato anche in altre occasioni: Billy gongola per il proprio autoproclamato successo e gli amichetti suoi lo applaudono entusiasti, riempiendo di lodi sperticate i commenti dei video di Billy e spalando letame sugli atei. Mai nessuno però che entri nel merito e che soppesi la fondatezza degli argomenti. Ma non importa: tanto basta per sollazzare Billy, che di queste conferme ha tanto tanto bisogno.

Perché Billy agisce così? È difficile dirlo e non sta a noi psicanalizzare questo apologeta da strapazzo. Noi non siamo come lui, il fine psicologo che annusa l’odore della paura di Choam. (Lo stesso fine psicologo che però non si accorge di essere trollato dagli atei nei commenti ai suoi stessi video, quando dei finti estimatori bigotti gli rivolgono finti complimenti per beffeggiarlo, salvo poi sghignazzare alle sue spalle nelle community degli atei.)

Perciò non psicanalizzeremo Billy. Possiamo tuttavia individuare alcuni indizi che tradiscono una grande insicurezza interiore e un palese complesso di inferiorità. Per esempio l’insistenza sul proprio valore come «credente scientificamente e filosoficamente preparato». Oppure la pretesa di aver tenuto testa a Choam «in un modo così brillante». O anche in interventi altrove a proposito di questa sfida: «Ho mollato una bacchettata durissima sulle nocche di Osa_Sapere», «Però delle belle bastonate ad alcuni atei da tastiera le ho date». Atei da tastiera che Billy ha trascinato, con le sue rancorose polemiche, anche in questo confronto che sarebbe dovuto restare confinato a lui e a Choam. Emerge dunque una continua necessità di ribadire i propri meriti e il proprio valore: agli altri ma soprattutto a sé stesso.

Insomma Billy se la suona e se la canta: quanto so’ fico, quanto so’ bravo, quanto ignoranti sono gli atei. Come se, ripetendo anzitutto a sé stesso le proprie ragioni, avesse bisogno di essere rassicurato da un lato sul proprio valore e dall’altro sulla fondatezza razionale della propria fede. Fondatezza che però non esiste per sua stessa ammissione: Billy crede in Dio perché ha bisogno di pensare che dopo la morte c’è qualcos’altro. In breve: se Dio non esistesse, Billy sarebbe tanto tanto triste e infelice. Povero Billy.

In sintesi: Billy è un codardo incapace di osservare con razionale disincanto la realtà, ma piuttosto che ammetterlo racconta a sé stesso la favoletta del senso dell’universo, della coscienza trascendente che crea l’universo per amore e pone lui, proprio lui, Billy, al centro di tutto, suprema creatura che giustifica uno spazio e un tempo immensi. E Billy si racconta pure che la favoletta è razionale. Ora, finché la racconta solo a sé stesso, poco male. Purtroppo l’apologeta cattolico dilettante diventa molesto e insopportabile quando la sua apologetica d’accatto la spaccia ovunque, frantumando le gonadi all’universo mondo.

È stata una discussione inutile? No. Nonostante Billy sia stato una delusione sotto tutti i punti di vista – cognitivo, intellettuale, culturale, morale –, la discussione meritava di essere fatta e lascia comunque qualcosa.

Anzitutto è servita a mostrare i limiti della versione originale del Regolamento della sfida, che non contemplava la possibilità della maleducazione e dell’inciviltà da parte degli sfidanti. Choam era stato troppo ottimista e fiducioso. Di fronte a questo schifo ha però dovuto ricredersi e ha modificato il Regolamento per rendere in futuro inammissibili i comportamenti come quelli di Billy.

In secondo luogo la discussione si è rivelata istruttiva ed emblematica della disonestà intellettuale degli apologeti bigotti. Costoro sono capaci di negare l’evidenza perfino quando viene squadernata loro davanti in tutta la sua chiarezza. D’altronde che cosa ci si può aspettare da persone capaci di credere nel Dio abramitico, in quello cattolico nel caso specifico? Dopodiché possono anche sciacquarsi la bocca con «la razionalità dalla fede cattolica»: quella è un’idiozia e tale rimane.

Questo è il meglio che un sedicente «credente filosoficamente e scientificamente preparato» sa produrre quando vuole «alzare il livello della discussione». Chissà se fosse stato un bigotto ignorante e sprovveduto che voleva mandare tutto in vacca. O magari… eh?

19 febbraio 2023 – Aggiornamento

Come Volevasi Dimostrare.

(N.B.: Vista la propensione di Billy a rimuovere i propri stessi video quando non gli fanno più comodo, questo non è incorporato da YouTube.)

A cui si aggiungono alcuni commenti memorabili che danno la misura della disonestà intellettuale di Billy e delle sue insicurezze psicologiche.

Capito? Lui ci crederebbe comunque, anche se Dio non esistesse. E questo dovrebbe essere il campione della razionalità dei credenti.

Decisamente vive in un mondo tutto suo. Ecco la prova che il multiverso esiste e che Billy vive in una realtà parallela.